حجاب، پرسش‌ها و پاسخ‌ها

گزارش مناظره‌اي در موضوع «حجاب و پوشش زن»

در سال 1383 به دعوت انجمن اسلامي دانشكده علوم پزشكي دانشگاه تهران مناظره‌اي ميان فريبا علاسوند و مريم احمدي خراساني در موضوع «حجاب و پوشش زن» برگزار گرديد. آنچه در پي مي‌آيد مشروح اين مناظره است. البته لازم به ذكر است كه نوار اين جلسه از كيفيت لازم برخوردار نبوده است و در برخي موارد متن پياده شده از دقت كافي برخوردار نيست.

در متن زير صحبت هاي دو طرف مناظره؛ خانم‏ها علاسوند و خراساني با نام خود آنها و صحبت‏هاي دانشجوهاي حاضر در جلسه با خطوط تيره مشخص شده است.

خراساني:

از آنجا که بين مفاهيم لباس و هويت ارتباط نزديکي مي بينم بحث خود را با تعريف هويت و انسان از منظر سيستم هاي فکري و عملي ليبرالي و اسلام مورد بررسي آغاز مي کنم.

الف: ليبراليسم: از نگاه اين مکتب، انسان هويتا موجودي خردورز است. وجه تمايز انسان با ديگر موجودات در طبيعت، تعقل و منطق اوست. اين تعريف کلي ليبراليسم از انسان است که قاعدتا بايد زن و مرد را يکسان در نظر بگيرد اما در تاريخ انديشه ليبرال، در قرون 18 و 19، زنان عملا از عرصه‏هاي اجتماعي قانون، حقوق شهروندي و عرصه‏هاي اجتماعي حذف شدند و استدلال آنها اين بود که چون زنان به طبيعت نزديک ترند و کار اصلي آنها به طور طبيعي توليد مثل است، لزومي ندارد که شهروند محسوب شوند و وارد قلمروهاي اجتماعي و مقوله منطق و عقل که خاص مردان است شوند. به اين ترتيب کليشه آپارتايد جنسي و تقسيم نقش‏ها، به عرصه‏هاي زندگي و تقسيم آن به قلمروهاي مردانه و زنانه که از ويژگي هاي تفکرات سنتي و ديني گذشته بود، در سنت تفکر ليبرال، همچنان ادامه مي يابد.

ب: مارکسيسم: مارکس در کتاب ايدئولوژي آلماني، جوامع اوليه انساني و بقاي آن ها را بر دو محور مبتني مي داند، توليد ابزار و توليد انسان؛ و بين اين دو محور برتري ارزشي قايل نيست. اما ايده هاي بعدي مارکس، و مارکسيسم بعدي، به تدريج براي عرصه توليد ابزار، يعني عرصه اجتماعي و عمومي، نسبت به عرصه توليد مثل يعني عرصه شخصي و خصوصي، اهميت اصلي قائل مي شدند و اولي را عمدتا مردانه و دومي را زنانه تلقي مي‏کنند به اين ترتيب در اين ساختار فکري و عملي هم، اجتماع و طبيعت، عمومي و خصوصي، نمادهاي مردانه و زنانه تلقي مي شوند در صورتي که هم عرصه توليد ابزار و هم توليد مثل، طي تاريخ پيدايش انسان، عرصه‏هاي مشارکت زنان و مردان بوده‏اند و اين گونه تلقي‏ها، در واقع تحميل نوعي متافيزيک انتزاعي مردانه است.

اسلام: مطهري هويت زن و مرد را از دو جنس عاطفي و منطقي و مکمل هم مي داند؛ دو سرشت کاملا متفاوت که در زندگي همديگر را کامل مي کنند مثلا در خانواده، مرد سرپرست و نان آور است و متعلق به حوزه اجتماعي و زن تيماردار همسر و فرزندان است و متعلق به حوزه خانواده.

به اين ترتيب کليشه نقش‏هاي جنسي و هويت‏هاي ذاتا متفاوت زنانه و مردانه، همچنان بازتوليد مي شود. بنابراين مي بينيم هر سه نظريه پيش از پيدايش اصلاحات درون آنها به دليل نقدهاي زنان، وجه اشتراکاتي دارند.

1. ماهيت، سرشت و هويت متفاوت براي زنان و مردان و براساس آن، نقش‏هاي جنسي متفاوت براي دو جنس قائل شدند.

2. عرصه‏هاي زندگي را به دو بخش خصوصي و عمومي تقسيم کردند و هر يک را ويژگي يک جنس پنداشتند.

فمنيست‏ها با هر نوع تحليلي که از ماهيت و هويت زن داشته باشند عموما و با تعابير ذات گرايانه مخالفند و عرصه‏هاي گوناگون زندگي را، جايگاه هم زنان و هم مردان مي دانند و کارها، وظايف و نقش‏هاي مختلف را، حوزه‏هاي مشارکت برابر و اختياري و دلبخواهي انسان‏ها مي دانند و تمام تعابير محدودکننده و قلمروساز را منشا نابرابري، تبعيض و سرکوب يک جنس عليه جنس ديگر ارزيابي مي کنند. آنان تفسيرهاي سه ساختار ايدئولوژيک ياد شده را مبتني بر ساختار اجتماعي و فرهنگي جنسيت (Gender) مي‏دانند که ارتباطي به تفاوت‏هاي فيزيکي و بيولوژيک بدن زن و مرد ندارد و در واقع به آن تحميل مي شود و مانع آزادي بدن و روان انسان مي شود.

يک روانکاو معروف فرانسوي که در ادامه کار فرويد به چشم اندازهاي بديعي مي رسد، معتقد است کل فرهنگ پيچيده شده به دور بشر، متعلق به نظم نمادين است. کل چيزهايي که روابط بشر را، قانونمند و تنظيم کرده، نظم نمادين است و آزادي انسان را در گرو آزادي از نظم نمادين مي‏داند. فمنيست ها معتقدند زبان و بسياري نمادهاي متعلق به اين نظم، مرد محور است و آزادي زنان، روند آزادسازي از تمام قراردادها، باورها و کليشه‏هاي مردانه است. هويت‏هاي رمزگذاري شده از انسان مستلزم حضور در بعد نمادهاي قراردادي است و لباس، يکي از نمادهايي است که اين حضور را معناي بيشتري مي بخشد و آن را تثبيت مي‏کند و رمززدايي از هويت کليشه اي، مستلزم در هم شکستن بسياري قراين، از جمله الگوي قراردادي لباس است.

تاريخچه لباس متفاوت زنان و مردان، به قدمت پيدايش مردسالاري تاريخي است. از زمان پيدا شدن نهادهاي مالکيت خصوصي و خانواده و پيدايش تفکر مالکيت و انحصار بر بدن زن، پوشيدگي بيشتر در زنان مطرح مي‏شود. خود تاريخ لباس و پوشش در انسان، به طور کلي از عصر زميني شدن انسان آغاز مي‏شود که به آن خواهم پرداخت.

همانطور که قابليت زايش زنان، بايد در اختيار و کنترل و تملک مردان قرار مي‏گرفت، بدن او نيز. بنابراين بدن زن بايد از نگاه مردان ديگر پوشيده نگاه داشته مي‏شد تا در انحصار باقي بماند.

و به اين ترتيب لباس متفاوت و پوشيده‏تر براي زنان، در اين زمان معناي گسترده‏تري مي‏يابد. خود زنان حافظ بقاي نسل و از اين رو تداوم دهنده ارزش‏هاي قومي، نژادي، ملي، سنتي، اخلاقي، ايدئولوژيکي و بسياري وجوه ديگر نظم نمادين فرهنگي مي‏شود. پس مسئله بقاي همه اين عناصر به زن، هويت او و نمادهاي اين هويت و از جمله لباس منوط مي‏شود. لباس زن ترک و ترکمن، لباس زن اسپانيايي و ايرلندي، لباس زن سرخپوست و اسکيمو، لباس زن يهودي و مسلمان، از اين رو اهميتي نمادين مي يابد. به اين ترتيب، مفهوم زن به خانواده، شرافت، ناموس و اخلاقيات گره مي خورد و معيارهاي دوگانه ارزشي و اخلاقي براي زنان ساخته مي‏شود. زن لکاته و فاحشه براي ارضاي ميل جنسي مردان و زن اصيل و باکره براي ايفاي نقش همسري و مادري، در پوشش زياد و حجاب متعلق مي‏شود و از سويي ديگر مفهوم حجاب و اندروني به هم گره مي‏خورند، جايگاه زن در عرصه خصوصي، خانواده و اندروني است پس هر گاه اجباري به ميان آيد که زن از خصوصي يا اندروني به عمومي (اجتماع) گام نهد، پوشانيدن او در حجاب حضور او را در اندروني حتي به رغم بودن در خيابان و اداره و مدرسه و دانشگاه و محل کار تامين مي‏کند.

برهنگي آغازين آدم و حوا؛ برهنگي همه موجودات در طبيعت، رانده شدن انسان از بهشت طبيعي اوليه، پوشش اوليه، ايجاد لباس به مثابه حجاب بين آدم‏ها و حاجب بين انسان و طبيعت، از خود بيگانه شدن انسان از خود و ديگري و طبيعت، فرهنگ، تمدن و پوشيدگي، لزوم رهايي از بعد نمادين فرهنگ و بازگشت نمادين يا واقعي به زندگي عادي، نفي انواع حاجب‏ها و بازگشت به خويشتن خويش و طبيعت واقعي و نمادين در کنار هم، آفرينش نمادهاي نوين عليه نمادهاي گذشته و پيدايش نمادهاي فراجنسيتي و فراکليشه‏اي، شروع سرمايه داري و کالا شدن هر چيز، کالا شدن انسان و نيروهاي او، کالا شدن بدن و ذهن زن و اسارت زن در قيد آرايش و مد. پيدايش نگاه شهواني مردانه در فرهنگ و در هنر. زني که پيش از اين يک جنس بود و براي مصرف شخصي، حال به عرصه اجتماعي متعلق مي‏شود؛ جهاني شدن تجارت زنان که البته در ابعاد وسيع تر به کالا شدن بدن انسان مي‏انجامد. چه زن و چه مرد، چه کودک و نوجوان و چه بزرگسال، و ايجاد فرم‏گرايي مبارزه زنان براي آزادي لباس و حجاب در غرب و شرق. زنان در غرب، طي دو قرن اخير ابتدا عليه دست و پا گير بودن لباس و براي لباس کمتر و سبک‏تر (وزن لباس زنان در آن ايام به چند کيلو مي‏رسيده است) مبارزه کردند. سپس عليه کليشه‏هاي اجباري از لباس زنانه؛ مثلا در دهه هفتاد ميلادي برخي فمنيست‏ها براي شکستن قرارداد اجباري لباس، فقط کت و شلوار يا لباس‏هاي مردانه ديگر مي پوشيدند و برخي مردان طرفدار اين نهضت دامن.

اين تظاهر واکنشي بود عليه استبداد و اجبار که مدت زماني بعد، به کنش‏هايي آزادانه و اختياري تبديل شد که متناسب با هويت‏هاي پيوندي و انتخابي، هر کس هر چه مي‏خواست بر حسب ميل خود مي‏پوشيد.

و در ايران، در راستاي آفرينش معيارهاي اخلاقي، انساني فراتر از تقسيم بندي‏هاي جنسي ظاهر شد. در گذشته‏هاي دور زنان عارف که حجاب را حاجبي بين زنان و مردان جوياي حقيقت و سالک مي دانستند، همواره حداقل در محيط‏هاي خاص خود، از روش حجاب کمتر استفاده مي‏کردند. نمونه زنان عارف در زمان ابن عربي و بايزيد بسطامي و برداشتن حجاب در زمان قرۀ العين. تا زمان عصر مشروطه و پس از آنکه درخواست لغو حجاب اجباري داشته‏اند، تا سال 57، 58 و 59 که تظاهرات چند ده هزار نفري انجام دادند و عليه داشتن حجاب اجباري در محل کار، مدرسه و دانشگاه و خيابان معترض بوده‏اند، تا سال‏هاي شروع جنگ و فشارهاي مختلف که مجبور به سکوت شدند و باز حرکت‏ها و اعتراضات جديدتر و جديدتر.

چند ماه پيش کانون اجتماعي اروپا؛ طرح نقد بي حجابي اجباري در مدارس دولتي فرانسه، توسط گروه‏هايي از فمنيست‏ها و ديگر مردمان، مطرح شد و اين طنز تاريخي موقعيت زنان در نظام‏هاي اجباري مردانه؛ در اين سوي جهان، مبارزه عليه اجبار حجاب و در آن سو، عليه اجبار بي‏حجابي. درست مثل فرضيه فرزند آوري اجباري زنان، اجبار به داشتن فقط يک فرزند در کشور چين و تعدد فرزندان در کشورهاي سنتي. آنچه برای زنان به وجود آمد نقض و رد تاکيد بر زندگي شخصي زنان و داشتن اجباري حجاب و پوشش تعيين شده در جامعه، فرزند داشتن يا نداشتن اجباري و لُب کلام؛ اعمال سلطه و کنترل بر ذهن و بدن زنان در تمايلات عاطفي و...

و پايان سخن، قلمروسازي و تمايزگذاري بين فعاليت‏هاي مختلف انسان‏ها در عرصه‏هاي گوناگون زيست آنها و ايجاد آزادي‏هاي مختلف ساخته ذهن مردانه و بيگانه کننده از خود و ديگري و طبيعت و حاصل فرهنگي سلطه گر و اقتدارگرايانه که با ارزش بيشتر بخشيدن به عرصه‏اي به قيمت پول و کوتاه کردن عرصه‏اي ديگر و استثمار انسان از انسان را از اطراف پايه گذاري کردند و استعمار شده‏ها و سرکوب شده‏ها آزادي و رهايي خود را با شکستن تمام قراردادها و ساختارهاي تعيين شده و آفرينش هويت ها و اختيارهاي نوين به ارمغان خواهند آورد.

علاسوند:

اگر چه فرصت کافی برای گفت‏وگوی علمی راجع به تمام نکات مطرح شده در مقاله‏ای که خانم خراسانی ابتدای جلسه قرائت کردند، نداریم لیکن لازم است نظر خود را درباره بعضی موارد آن بیان کنم.

روشن است که بین لباس و هویت و حتی هویت جنسی رابطه برقرار است. یعنی لباس در ایجاد خود پنداری جنسی برای زن و مرد تأثیر دارد. شاید به همین دلیل و به دلیل اینکه اختلال در هویت جنسی مطلوب نیست در احکام اسلامی استفاده هر یک از مرد و زن از لباس مختص به یکدیگر ممنوع است. البته گاهی عرف تعیین می‏کند که چه لباسی مردانه و چه لباسی زنانه و تا حدی هم معیارهای مردانه و زنانه بودن لباس به حسب مرور زمان تغییر می‏کند. ظاهرا خانم خراسانی هر گونه تعیین در بحث لباس را رمز گذاری قراردادی می‏دانند که در نهایت به تبعیض یا آپارتاید جنسی منجر می‏شود. این بحث البته علاوه بر زمینه جامعه شناختی دارای زمینه روانشناختی هم هست که چون از مجموع نوشته ایشان نوعی ذات گریزی برداشت می‏شود بحث پیرامون زمینه‏های روانشناختی لباس بحثی مبنایی خواهد بود. زیرا ایشان با مبانی روانشناختی به عنوان علمی ذات گرا موافق نیستند. اما همین مقدار به اشاره لازم است که مخالفت با تمام نمادهای جنسیتی لباس در گذشته و حال موفقیت آمیز نبوده و تمام نهضت‏های مقطعی مبارزه با رابطه بین لباس و هویت جنسی مثل آنچه که ایشان از دهه 70 و 80 میلادی مثال زدند از سوی زنان مورد پذیرش و اقبال قرار نگرفت.

نکته بعد طبیعت گروی در بخث لباس و برهنگی است. در ابنجا خانم خراسانی با طبیعت گرایی موافقند و تمدن و نظم و فرهنگ را حاجب‏های بین انسان و طبیعت می‏دانند.

این مسئله قابل بحث است که انسان‏ها باید به خاطر ابداع لباس و فرهنگ و تمدن و نظم مفتخر باشند یا آنکه معتقد باشند که چون از این مسایل سوء استفاده شده برگشت و ارتجاع به طبیعت و نفی قراردادها و نظم‏ها یک ارزش است؟

نکته دیگر هم اینکه به نظر بنده لازم است در ابتدا معلوم شود که آیا نقد شما به حجاب و لباس به طور خاص و تحلیل شما از وضعیت زنان نقد و تحلیلی پست مدرنیستی است یا رادیکالی؟ این مسئله هم البته در جای خود سزاوار بحث است که آیا «سرکوب» به قدر کافی می‏تواند تمام موقعیت متفاوت زنان و مردان را توجیه کند؟ اگر هر تعبیر محدود کننده

و قلمروسازی مبنای سرکوب است پس اصول نقد فمینیستی شما ذاتاً نقدی قانون گریز است. زیرا هر قانونی برای ایجاد هر نظمی به هر حال قلمروی می‏سازد. اما برای ورود جزیی‏تر به بحث باید بگویم در بسیاری از پژوهش‏ها و تحقيقات فمینیستی موضوعی در سایه چند قضاوت و یا پیش داوری یا فرضیه معین، تحلیل می‏شود. مثلا اگر بنا بر این است به خانواده، ازدواج، الگوي جنسيت در محيط آموزشي، یا مقوله حجاب پرداخته شود همه در سايه گزاره‏های فمینیستی تبيين و تفسیر مي‏شود و اين ما را از يک الگوي واقع بينانه دور مي‏کند. مثلا در تمام تاريخ به نوعي رد پاي دفاع از حق خويشتن را ملاحظه مي‏کنيم. در تمام تاريخ زناني بودند که از حقوق انساني خودشان دفاع کردند ولي فمنيست‏ها مایلند تمام آن فعاليت‏ها به نام فعاليت‏هاي زن گرايانه به نفع خودش مصادره کنند.

در همان رویکرد فمینیستی نیز ظاهرا خانم خراسانی تحلیل‏های رادیکال را برای تبیین مورد نظر خود انتخاب کرده‏اند. البته تحلیل فمینیستی یک تحلیل برای تبیین وضعیت زنان و تحلیل رادیکال‏های مارکسیست یا اگزیستانسیالیست هم، در آن میان، یک تحلیل برای توضیح وضعیت زنان است.

ولی قاعدتاً در جوامع چند صدایی باید تحلیل متعدد را گوش کرد. به هر حال برای شروع صحبت می‏توان اذعان کرد که البته بهشت بريني براي زن ها در زمین وجود نداشته است و تفکري با سابقه بلند به نام فمنيست هم نمي‏خواهد دائماً به دروغ وضعيت زن ها را نابهنجار معرفي کند. وجود ستم هايي که قطعاً برخي از آن ستم ها به حس مردسالاري يا برتري جنس مرد مربوط مي شود غیر قابل انکار است و ساختارهای موجود هم می‏توانسته‏اند به نهادينه کردن این ستم‏ها کمک کنند. حتی مي توان مدعی شد که عده‏اي بحث حجاب يا پوشش را دستاويز ايجاد نحوه ديگري از ارائه سلطه بر زن‏ها قرار مي‏دهند، اين ممکن است.

به عنوان يک زن و به عنوان کسي که با مقوله حجاب، درست از اولين سنين نوجواني زندگي و خو کرده و در عين حال تمام آن چيزي که به آن موفقيت مي گويند؛ تحصيلي، شغلي، تکاپوي اجتماعي و فعاليت‏هاي ديگر را در حد توان خود پرداخته، می‏پرسم چرا گزينه ثالث را در بحث حجاب مورد توجه قرار نمی‏دهیم. تعبيري در فرمايشات شهيد مطهري هست که من سفارش مي‏کنم دوستان مجددا کتاب ایشان را مطالعه کنند، ايشان مي‏فرمايند: اگر آن نحوه از پوششي که باعث شود زنها به طور کامل ازاجتماع فاصله بگيرند. مثل استفاده از روبند (پوشش کامل قرص صورت) براي زنها در دين اسلام واجب بود اين طبيعتا به تعطيلي بخشي از هويت اجتماعي آنها مبدل مي‏شد. در حالی که در اسلام حد وسطي براي حجاب در نظر گرفتند، يک نکته بنيادي در تحلیل مورد نظر ما این است که حجاب، زنان را از شیء جنسی بودن خارج می‏کند. فمنسیم خود با این ایده مخالف است که زنها به عنوان ابژه جنسي شناخته شوند. زنان غالباً از اينکه از اولين مواجهه و تلقي با آنها به عنوان يک وابسته جنسي برخورد شود تنفر دارند يعني قبل از آن سعي دارند و دلشان مي‏خواهد هويت انساني آنها باز شناخته شود. اگر اينجا حجاب يک راهکار براي خروج زنها از وضعیت مزبور باشد، به نظر من اتفاقاً حجاب مدل مترقي براي حضور اجتماعي زنان است. به همين جهت است که برخی فمنيست‏های معاصر مثل نوال سعداوی معتقدند که استفاده مفرط زن‏ها از لوازم آرايش باعث می‏شود که آن‏ها همواره به عنوان موضوع جنسي باقي بمانند. از سوی دیگر صاحبان سرمایه‏های آرایش و سکس مردان هستند پس در تحلیل ما بی‏حجابی با تمام لوازم آرایش خود از مظاهر جامعه مردسالار است.

به نظر من طرح بحث حجاب قبل از اينکه به جهات ديگر مثل ايجاد امنيت اجتماعي يا طهارت قدسي در زنها بپردازد، قبل از تمام اينها، مي¬تواند به چنين رويکردي، نه از نگاه طبيعت که از نگاه عقلايي انسان¬ها مورد تاييد منصفانه قرار بگيرد. يعني مثل بسياري از اسباب و وسايلي که از آنها مي توان ناروا و نادرست استفاده کرد.

--- من از خانم خراساني يک سؤال دارم؛ فرض کنيم که در جامعه ما هيچ اجباري به بحث حجاب وجود نداشته باشد، حالا يک انساني چه مرد و چه زن اجازه دارد تا حدی از پوشش را داشته باشد، آن حد از نظر شما چقدر است؟

خراساني:

تمام بحث من حول نفي اجبار به قرارداد براي لباس است يعني اينکه يک کشوري قانون و شارع تعيين مي¬کند که يک رفتار خاصي در سطح جامعه در حد حجاب را تعيين کند. اين در واقع اشکال همه انسانها در آن جامعه است. بحث من اين است که لباس بايد به عنوان يک آزادي انتخاب در نظر گرفته شود و هيچ قانون و قراردادي نبايد بر انسان¬ها حکم کند که اين لباس را بپوشيد يا نپوشيد، حتي در بحث اسطوره¬اي از لباس من اشاره کردم که انسان در ابتدا بخشي از طبيعت بوده و مثل بقيه موجودات هيچ حاجبي بين انسان و طبيعت وجود نداشت و حاجب لباس به تدريج در اين بين زاده شد و بحث بر سر اين حاجب يک بحث عميق و فراگير و جهاني است و فقط مربوط به جامعه ما نيست. بنابراين اين جور بحث¬ها بايد در يک نوع فرم¬هاي اجتماعي در سطح ملي و جهاني به گفتگو و مناظره دربيايد به هر حال اين گفتگوها و مناظره¬ها و گفتمان¬ها به طور آزاد و در شرايط غيرسلطه گرايانه بايد اجرا شود و هر جامعه يک حد برآيندي از اين تعامل¬ها و گفتگوها را انتخاب کند يعني براي مثال در يک جامعه دو گروه هر کدام به حد خاصي از لباس اعتقاد دارند در آن جامعه نبايد هيچ دستور کلي براي حجاب وجود داشته باشد. آن وقت آن جامعه جامعه¬اي مي¬شود که هر کس متناسب با معيارهاي خودش حدي از لباس را مي پذيرد و آن را اعمال مي¬کند. اگر نظر من را بخواهيد نظر من دستور ندادن و تبيين نکردن کلي و جهاني و يا در سطح کشور در بحث لباس است.

علاسوند:

منظور من اين است که اگر برخی افراد در جامعه هيچ لباسي را نپذيرد، اين از نظر شما هيچ اشکالي ندارد؟

خراساني:

من به عنوان تجربه ذکر مي کنم که در بعضي جوامع، بعضي انسان¬ها در مناطقي که مربوط به خودشان است بي لباسي را تاييد مي¬کنند و آن را اعمال مي¬کنند.

علاسوند:

من توضيحي در مورد فرمايشات خانم خراساني بدهم؛ به نظر من ما در رابطه با پي گيري تاریخی مسئله لباس بايد اسناد متقني داشته باشيم که حتما جوامع اوليه جوامع بدون لباس بوده¬اند. طبیعتاً بحث حجاب بايد از یک مباني خاص و مورد توافق شروع بشود تا مناظره به جاي مناسبي برسد.

اگر کسي بپذيرد که خلاف نظريه تکامل خلقت از چيزي به نام هستي خداوند شروع شده است، طبيعتاً قرآن را نيز که به عقيده مستشرقين و اسلام شناسان سندي است که دست نخورده باقي مانده قبول دارد. در جايي قرآن در داستان آدم و حوا مسئله گرایش به لباس را يک مسئله فطري بيان مي¬کند يعني قرآن به عنوان يک نماد، يا يک واقعيت بيان مي¬کند که وقتي آدم و حوا به عنوان دو نماد از بشر تمايل به زميني بودن پيدا کردند و به تعبيري نان خور شدند و با اين کار الصاق و اتصال به ماديت پيدا کردند، عرفان يافتند که برهنه هستند و خود را پوشاندند و اين کار آنها طبيعي بود. البته از نقوشي که باستان شناسان در غارها پيدا کردند چنين برمي آيد که انسان¬هاي نخستين نیز پوشش داشته¬اند، يعني ميل به پوشاندن عورت از همان نقوش در بين انسان¬ها بر مي¬آيد و اگر از منظر روان شناسي هم به اين نتيجه برسيم که زن نسبت به مرد به قسمت بيشتري از بدن خود اين حس را دارد طبيعتا رد پاي پوشش يا حجاب بيشتر را براي زنها مي¬يابيم.

در رابطه با سؤالي که از خانم خراساني پرسيده شد، من فکر مي¬کنم اين سؤال بي جواب ماند. آیا ايشان قبول دارند که در هر جامعه¬اي هر چيزي بنا به اختيار افراد باشد؟ شايد گفتن اين سخن در شرايطي که ارتباط جوامع با يکديگر محدود بود کم هزينه تر بود ولي در حال حاضر که ما گرفتار صنعت ارتباطات هستيم آيا رفتار اجتماعي که در يک جامعه شکل مي¬گيرد در همان جامعه محصور خواهد ماند يا قابل تسري است؟ طبيعتا مي¬بينيم که رفتار انسان¬ها به خصوص در شرايط فعلي اصلا در سطح جامعه محدود نخواهد شد. نکته بعد اینکه اگر قرار است ما از بحث اجبار اجتماعي بحث کنيم من مي گويم چرا حجاب؟ هر جامعه اي براي ايجاد نظمي که در نظر دارد برنامه و قوانيني دارد پس ما بايد همه اين قوانين را نقد کنيم. قانون گریزی به اخلاق گریزی منجر می¬شود. بسياري از حقوقدانان و فلاسفه بزرگ اساسا معتقدند که نمي¬شود حقوق انتخابي و بحث تسلط انسان بر خويشتن خويش را بدون تعهدات اخلاقي پذيرفت. يعني هر جامعه¬اي ميزان مشخصي از تعهدات اخلاقي را قبول مي¬کند و گرنه جوامع نمي¬توانند در يک نظم اجتماعي سامان پيدا کنند. اگر جامعه¬اي مثل ايران براي ايجاد نظم اجتماعي حجاب را اجباري مي¬کند ما بايد يک پله قبل از اين را بررسي کنيم که آيا حجاب براي حضور در اجتماع لازم است؟ ميزان استاندارد آن چقدر است؟ و اين چيزي که از اين نظر کمتر به آن پرداخته شده است و از نگاه بررسي ثمراتي که بحث حجاب و پوشش مي¬تواند براي جامعه انساني داشته باشد.

خراساني:

من وقتي در مطالعات جنسي بررسي مي¬کردم، مي ديدم بيان شده که رخداد جنسي در مردها کنترل ناپذير است و غريزه جنسي در آنها به مراتب بيش از زنهاست و به همين دليل نگاه جنسي مرد به بدن زن متفاوت است و اين تفاوت در غريزه جنسي بين زن و مرد در واقع منشأ نابرابري در پوشش قرار گرفته است. تمايلات جنسي در انسان از شکل غريزي و اوليه اش که براي بقا بوده مثل بقيه موجودات، درآمده يعني عنصري به نام فرهنگ و تمدن اين موضوع را طبيعت زدايي کرده. براي مثال در بعضي آيين¬ها و دين¬ها چندهمسري براي مرد مجاز است و براي زن خير و اين در واقع يک ساختار فرهنگي است که متناسب با فهم آن جامعه که مردانه است، شکل گرفته و همين فرهنگ است که ميزان پوشيدگي بيشتر را براي زنان مشروع مي¬کند.

آن اخلاقياتي که خانم علاسوند به آن اشاره مي¬کنند، من نوع ديگري از آن را مد نظر دارم که بر اساس آن مرد و زن نگاهشان به هم يک نگاه جنسي نباشد و به لحاظ اخلاقي به تعالي و پالايشي برسند که فقط در يک ارتباط عاشقانه و دوستانه به بدن هم نگاه کنند. اگر ما به چنين اخلاقياتي دست پيدا کنيم آن وقت لازم نيست زن و مرد را لاي انواع لباس¬ها بپوشانيم و من از چنين ديدگاهي حمايت مي-کنم و معتقدم که ديدگاه جنسي مردان و زنان کاملا با فرهنگ هر جامعه ساخته مي¬شود.

در مورد انواع اجبارها مثلا در همين کشور خودمان اسب سواري براي قبايل ترکمن يک ورزش بسيار محبوب و سنتي است اما زن ترکمن به خاطر لباس دست و پاگيرش به راحتي نمي¬تواند اسب سواري کند. بحث من اين است که اگر لباس به عنوان مانع و به اصطلاح در بسياري فعاليت¬ها دست و پا گير است چرا بايد باشد؟ چرا زن ترکمن نتواند مانند مرد ترکمن لباس مناسب سوارکاري بپوشد؟ در حال حاضر اين گونه اقدام¬هاست که آزادي عمل و اختيار را مي¬گيرد و نوعي تبعيض اجتماعي به شمار مي-رود.

علاسوند:

خب نظر خانم خراساني اين است که مسئله نگاه زن و مرد به ارتباط جنسي يکديگر تحت تاثير فرهنگ و تمدن هر جامعه متفاوت است. يعني زن و مرد در مقابل متغيرها و عوامل فرهنگي¬شان شرطي شدند و رفتاري که يک زن نشان مي¬دهد با رفتاري که يک مرد نشان مي¬دهد متفاوت است من فکر مي¬کنم اين بحث پيش از آنکه به استدلال نياز داشته باشد به تجربه شخصي نياز دارد. من مي¬خواهم بدانم آقاياني که در اين جلسه حضور دارند واقعا صرف نظر از هر چيزي آيا احساساتشان در اين زمينه تحت تربيت اجتماعي به وجود آمده؟ طبق فرآيندي که ما اسمش را بلوغ مي¬گذاريم، احساسات شکل مي¬گيرد که اين احساسات با احساساتي که در فرآيند بلوغ دختران شکل مي¬گيرد متفاوت است. البته من يک نقطه وفاق با خانم خراساني دارم و آن هم اين است که ما به طور کلي در آموزش دادن آن بحثي که مربوط به عفاف مي¬شود مرتکب يک غلط تربيتي بزرگ هستيم و آن اينکه زنان را بيش از حد، خويشتن دار و مردان را بیش از حد آزاد و راحت بار مي¬آوريم. آنقدر که تعلیم خويشتن داري به زنان به نام عفت، تبديل به وجود آمدن يک روحيه انزواي مفرط در آنها مي¬شود که اعتماد به نفس بسياري از آنها را مي¬گيرد و در عين حال يک آزادي عمل بسيار به پسرانمان مي¬دهيم که روحيه جسارت در آنها، که شايد داراي زمينه¬هاي هورموني و ژني هم باشد بسيار بالا مي¬رود، بيش از آنکه در حال طبيعي مي¬توانست شکل بگيرد. من هميشه مي¬گويم خانمي که در يک تاکسي مي¬نشيند بيشتر دقت رفتاري به خرج مي¬دهد تا آقايي که کنار دست او نشسته است و اين تحت تاثير تربيت است. براي اينکه ما به عنوان مادران و مربيان اجتماعي در تبيين مقوله عفت بيش از حد جنسيتي عمل مي¬کنيم در حالي که رفتار جنسي يک رفتار کاملا دو جانبه است و من با اين ديدگاه که يک عده دخترها و عده¬اي پسرها را باعث فساد جامعه مي¬دانند مخالفم. اگر چيزي به نام تخطي از معيارهاي عفت جامعه وجود داشته باشد معلول رفتارهاي هر دو طرف است، يعني اين رابطه بر مبناي عرضه و تقاضا شکل مي¬گيرد. البته به عقيده من يک منشأ طبيعي براي اين آموزش غلط وجود دارد و آن منشأ هم تغييري است که در شکل نهايي ارتباط جنسي در زن به وجود مي¬آيد و در مرد به وجود نمي¬آيد. اين تغييرات با از بين رفتن چيزي که خانم خراساني در صحبت¬هايشان به عنوان رهاورد نگاه مردسالارانه! نامیدند يعني باکرگي به وجود می¬آید تا جايي که حتي ممکن است منجر به يک بارداري ناخواسته شود. به وجود مي آيد. حال باید دانست کدام تحلیل درست است. ممکن است بعضي اين را ناشي از نگاه مردسالارانه بدانند، نگاهي که پدران به دختران دارند و مي¬خواهند آنها را در تملک خود داشته باشند و نمي¬خواهند اين باکرگي پيش از ازدواج از بين برود و در مقابل ما معتقدیم اين يک اماره و نشان خلقتي و آفرينشي در پاکي و طهارت دختران است. به نظر من وقتي اين حس، اين باکرگي ظاهري از بين برود، سنگ روي سنگ مسائل اجتماعي بند نمي¬شود.  يعني اگر در شرايطي خانواده¬ها علاقه مند بودند که دختر پاک به خانه ببرند، بعد از گذشت يک سري تحولات فرهنگي جديد این طور شود که براي خانواده¬ها مهم نباشد که آیا پیش از ازدواج ارتباطات کامل بین عروس آنها و مرد دیگری وجود داشته يا نداشته و اصلاً براي خانواده¬ها مهم نباشد که امنيت خاطر زوجين بعد از ازدواج تامين شود یا خیر؟ این مسئله باعث می¬شود تمام آنچه که روزی ناهنجاری یا کژرفتاری جنسی محسوب می¬شد دیگر ناهنجار و بد نباشد.

چون کسي که چندين دفعه يک رفتار را تجربه کرده مي تواند باز هم آن را ادامه بدهد. 

دیگر این زنها نیستند که با اسرار بر حفظ پاکدامنی پیش از ازدواج خود غریزه جنسی مردان را مهار کرده و در حیطه ازدواج قانونی قرار می¬دهند بنابراین اگر در نظر خانواده¬ها باید از دختران محافظت شود می¬تواند دارای یک منشأ طبیعی و اخلاقی باشد اما طبعا اين رفتار نبايد موجب شود که سطحي از رفتارهاي انزواطلبانه در دختران به وجود بيايد و يا اعتماد به نفس آنها از بين برود. من مي¬خواهم توجه شما را به يک گوشه تاريخي جلب کنم. هيچ گاه فکر کرديد که چرا کساني که ادعا داريم اسطوره هستند واقعي نبودند يعني ما آنقدر از آنها فاصله گرفته¬ايم که انگار آنها در آسمان هستند و غيرقابل دسترسي. يک شخصيت جواني مثل حضرت زهرا(س) چطور با آن حجاب زندگی کرده¬اند اما توانسته يک تحول بزرگ در جامعه خود به وجود بیاورد و کارهایی کند که تمام مردان آن زمان جرات نکردند ايشان جرات کرد؟ اين معلوم مي شود که آموزش پوشش و عفت و حجاب مي تواند کاملا متفاوت باشد در عين حال ويژگي هاي روحي و جسارت ها را نگيرد.

در بحث تعدد زوجات طبق اطلاعات جامعه شناسي به جز در جوامعي از هند که برايشان مهم نبوده پدر فرزند چه کسي باشد، در تمام جوامع ديگر که تجويزات اجتماعي در رابطه با ارتباط زن و مرد وجود داشته، اين مردان بوده¬اند که ارتباطات بيشتري داشته¬اند. ما اگر بخواهيم مسئله تعدد زوجات را از يک نگاه مرد سالار بدانيم قبل از آن بايد يک سري پيش فرض¬ها بياوريم يعني قبول کنیم که نهاد خانواده کم ارزش يا بي¬ارزش است؛ قبول کنيم بحث انتساب نسل¬ها درست نيست حتي تا جايي که بعضي¬ها مي¬گويند چرا نام خانوادگي يک فرزند بايد نام خانوادگي پدرش باشد که من به شدت مدافع اين موضوع هستم چون ارتباط مادر و فرزند که به خاطر بحث بارداري مشخص است اما ارتباط پدر و فرزند چطور مشخص مي¬شود؟ اگر ما به سمت قانون زدايي از رابطه پدران و فرزندان برويم طبيعتاً زنها هستند که مورد انواع تهمت¬ها قرار مي¬گيرند مگر اين که ما کلا هنجارها را بشکنيم و بگوييم زنها حق دارند بارداري هاي مختلف را تجربه کنند، زنها بايد حق داشته باشند سقط جنين کنند و... يعني ابتدا ما بايد تمام هنجارهاي خودمان خط بکشيم تا بعد بتوانيم به اين گزينه¬ها برسيم. يک سري اتفاقاتي که به هر حال در بسياري کشورهاي اروپايي و آمريکايي رخ داده است. نکته دوم نوع فرم و پوشش است که مي¬گوييد پوشش بخشي از فعاليت زنها را محدود مي¬کند. به نظر من اشتباهي که ما بايد خيلي شجاعانه به آن اعتراف کنيم اين است که ما در نهادينه سازي بحث حجاب خيلي کوتاهي کرده¬ايم. اولا حجاب را تک گزينه¬اي مطرح کرديم يعني معناي حجاب را با چادر برابر دانستيم، به نوعي که در تلقي اجتماعي خانمي که از مانتو استفاده مي¬کند از طيف بدحجاب¬هاست و دوم اينکه براي شرايط و فضاهاي مختلف حجاب طراحي نکرديم. ما در بحث حجاب يک چارچوب داريم که از آن نبايد تخطي کنيم براي اينکه بحث طولاني نشود تعيين آن چارچوب را براي بحث بعدي مي¬گذارم.

خراساني:

مارگارت ميد محقق آمريکايي در کتاب بلوغ ساموايي بيان مي¬کند که در قبيله ساموا جوانان آنقدر طبيعي با مسائل جنسي برخورد مي¬کنند که در يک جوان ساموايي عوارض پرخاشگري و سرکوب شدگي را نمي¬بينيم. آن چيزي که در پسران جوان در دوران بلوغ ايشان اشاره کردند که احساسات متفاوتي پديدار مي¬شود و در دختران احساسات ديگري. من فکر مي¬کنم لحظه بلوغ دقيقا لحظه مردانه و زنانه شدن ريشه¬هاي رفتاري و فرهنگي است که تا آن زمان کمتر در دختران و پسران وجود داشته و ما آنکادرهاي جنسي را به لحاظ فرهنگي و برخورد جامعه تا قبل از آن کمتر مي¬بينيم از لحظه بلوغ به بعد به عنوان زن و مرد با آنها برخورد مي¬شود و تمام فرهنگ متفاوت بر مردان و زنان به آنها منتقل مي¬شود از جمله فرهنگ مردانه و زنانه در تمايلات و اعمال و رفتار جنسي که در مورد مردها چون اين اعتقاد وجود دارد که رفتار جنسي در آنها کنترل ناپذير است پس هر نوع رفتار جنسي براي آنها محق و جايز است و در واقع زنها به انزوا و گوشه گيري محکوم مي¬شوند. البته من در اينجا در مورد مسئله تغييرات بدني زن و مرد در دوران بلوغ و مسئله بکارت که خانم علاسوند اشاره کردند مي¬خواهم بگويم که مسئله ختنه مردان در بعضي جوامع جايز و در برخي جوامع جايز نيست مسئله ختنه زنان هم همينطور، چنين چيزي در جامعه ما وجود ندارد اما در بعضي جوامع به همان شکل که در مردان است در زنان نيز وجود دارد و در اين جوامع اصلا مسئله بکارت وجود ندارد، اين مسئله حفظ بکارت دختران جوان در واقع يک ساختار فرهنگي است و مختص جوامعي که بکارت دخترها را تبديل به يک مسئله فوق بشري مي¬کنند و از آن، چنان معضل اجتماعي مي¬سازند که در نتيجه حفظ آن دختران به انواع بيماري¬هاي روحي و رواني و هيستريک مبتلا مي¬شوند و اين دقيقا اصلا ربطي به بيولوژيک زن ندارد و يک پديده فرهنگي و ساختار اجتماعي است.

--- اگر ما اين فرض را بپذيريم که انسان يک حيوان است که طي قرون مختلف تکامل يافته است و لباس براي آن به وجود آمده همان طور که قرآن هم مي¬گويد اينها وقتي داراي فهم و شعور شدند فهميدند که لختند. از نظر بيولوژيک و تاريخي هم اين درست نيست ما خود را از بقيه موجودات جدا بدانيم اين مسئله به مرور زمان اين فرهنگ تغيير کرده فرمي که خيلي¬ها با آن مخالفند، فرمي که صد سال پيش امکان نداشت وجود داشته باشد. وقتي نقاشي به وجود آمد اين فرم هم به وجود آمد، تابلوهايي که در قرون 16 و 17 کشيده مي¬شد، يکي از سوژه¬هاي اصلي آن بدن زنان بوده است. آن موقع خيلي¬ها معتقد بودند جسم زن يک مدل خيلي خوب و زيباست اين يعني ما تغيير کرديم؟ مسلماً نه! ما همان انسانها هستيم اما فرهنگ ما تغيير کرده و باز هم تغيير مي¬کنيم الان اين خانم که اينجا صحبت مي¬کنند با آن جوي که 40 سال پيش بوده آشنا نيست و نمي¬تواند در مورد آن صحبت کند. اين مسئله کاملا فرهنگي است، ما اگر ذات خودمان را هم بخواهيم در نظر بگيريم به نظر من پوشش اشتباه است چون حيوانها ندارند ما هم نداريم، البته اگر همان فرضي که در ابتدا گفتم را داشته باشيم که انسان يک حيوان تکامل يافته است.

--- من فکر نمي¬کنم مسئله نداشتن حجاب که در فرهنگ ما تعريف شده دليل بر اين باشد که يک خانم نتواند بکارتش را حفظ کند يا داشتن يک ارتباط اجتماعي بهتر که ناشي از آن است که در جامعه ما کسي که بهتر مي¬تواند با غير هم جنس ارتباط برقرار کند پس ارتباط اجتماعي قوي¬تري دارد و يا نوع خاصي از حجاب را ندارد با حتي نوع لباس پوشيدنش متفاوت باشد. از طرف ديگر در اين وضعيت فرهنگي که داريم شخص بر طبق قوانين در قالب¬هايي قرار مي¬گيرد و حتي نوع لباس پوشيدنش هم در آن قالب¬ها قرار مي¬گيرد در حالي که اگر از آن قالب¬ها بيرون بيايد هيچ تاثيري نه در بکارتش و نه در زندگي اجتماعي¬اش ندارد.

--- شما مي¬گوييد ما حيوان تکامل يافته هستيم. چه تفاوتي بين انسان و حيوان وجود دارد؟ تفاوت ما در فرهنگ است و اين فرهنگ است که روش ما را تعيين مي¬کند. ما ممکن است در فرهنگ افراط کنيم، زياده روي کنيم اما اين فرهنگ است که روش ما را تعيين مي¬کند. ما آمديم روش گذاشتيم و اين روش¬هاست که باعث شده ما پيشرفت کنيم. شما در صحبت¬هايتان به آدم و حوا تاکيد کرديد و گفتيد به طور فطري حجاب را رعايت مي¬کردند اما در مورد اينکه دوستمان سؤال کردند که اگر يک عده بخواهند لخت در خيابان بيايند چه مي¬شود؟ گفتيد بايد قانون گذاشته شود. اگر حجاب فطري است لازم نيست کسي دم در دانشگاه تذکر حجاب بدهد چون اکثريت رعايت مي¬کنند. بنابراين بايد مشخص شود شما حجاب را مسئله فطري مي¬دانيد يا مسئله قانوني؟ ديگر اينکه شما باکرگي را يکي از نمادهاي پاکي زن دانستيد. اگر اين طور است پس دکترهاي زنان که عمل ترميم مي¬کنند در جهت پاکسازي جامعه قدم برمي¬دارند. در مورد اين هم که گفتيد اگر نسب فاميلي نباشد پدرها بچه¬ها را انکار مي¬کنند. مي¬خواهم به اين نکته اشاره کنم که الان آزمايش¬هاي دي ان اي به راحتي ارتباط پدر و فرزند را مشخص مي¬کنند.

علاسوند:

اگر کسي مخارج اين آزمايش¬ها را نداشت چه بايد بکند؟ اين جوري که ما بايد دو برابر هزينه نفت را در اين شرايط براي مشخص کردن ارتباط پدرها و فرزندها بدهيم. در مورد بحث فطري بودن حجاب و هر امر ديگري -البته من در اين مورد کلمه پوشش را به کار بردم- فطري بودن اين مسئله به اين معني نيست که براي تعالي و رشد آن به قانون نيازي نيست. مگر ما فطرتا خداجو نيستيم؟ اما اين مسئله هم نياز به پرورش دارد. همه ما فطرتا نيکي¬ها را دوست داريم چرا به آنها عمل نمي¬کنيم؟ قوانين، عقلا و وجدان بشری همه اينها براي اين است که اين حس بالفطره که در ما وجود دارد تلألو پيدا کند و باقي بماند.

فطري بودن يک گرايش است، يک عمل نيست. براي تبديل شدن به عمل، قانون نياز است. پزشکاني که در جامعه عمل ترميم را انجام مي¬دهند، باکرگي به وجود نمي¬آورند. آنها فرد را دوباره به دنيا نمي-آورند. باکرگي يعني فرد در جريان ارتباطاتي که داشته به تعبير من دست نخورده باقي مانده باشد.

خراساني:

اينکه ما بکارت و طهارت و پاکي را براي زنها ارزش تلقي کنيم اما مرد را داراي يک ذائقه جنسي مهارناپذير بدانيم و به همين دليل به او آزادي بدهيم که قبل از ازدواج هر گونه رابطه جنسي که مي-خواهد داشته باشد و در واقع دو نوع معيار اخلاقي براي مرد و زن قائل شويم، اين يکي از منشأهاي تبعيض عليه زنان به ظن من و بسياري فمنيست¬هاست. اما مسئله اخلاقي نوين، باکره بودن را براي زن و مرد در رابطه عاطفي و جنسي، اصل اخلاقي تلقي مي¬کند و هر دوي اين ها را به وفاداري ملزم مي¬کند، چه قبل و چه بعد از ازدواج. اگر ما در اين مسئله نابرابري قائل شويم در واقع ديدگاه¬مان يک ديدگاه ذات گرايانه مي¬شود يعني اين که ما غريزه جنسي زن و مرد را نابرابر مي¬دانيم و من اين را به ساختارهاي فرهنگي جامعه ربط مي¬دهم. از ديدگاه من و بسياري فمنيست¬ها، ميل جنسي در همه افراد متفاوت است و اين تفاوت در زن و مرد نيست. ميل جنسي دو مرد هم مي¬تواند متفاوت باشد و نيز ميل جنسي دو زن. اينکه ما انسان را به زن و مرد تقسيم کنيم و تفاوت در ميل جنسي را در تفاوت اين دو بدانيم، اين اشتباه است. به عقيده من و فمنيست¬هاي غير ذات گرا، اميال مختلف در افراد مختلف، اشکال متفاوت دارد و الگويي نمي¬تواند آنها را سازماندهي و تقسيم بندي کند.

علاسوند:

من مدافع اين حرف نيستم که تمايلات جنسي مردان را مهارناپذير بدانيم اگر اين گونه باشد اصلا در مردان چيزي به نام شخصيت اخلاقي نبايد شکل بگيرد، مگر به اجبار قانون. سؤال من اين است که مثلا در شرايطي که انسانها آزاد هستند و قانوني وجود ندارد، مردها کنترل  ناپذيرند؟ خير. خيلي از انسانها در خود شخصيت اخلاقي ايجاد کرده¬اند که اگر قانون هم نباشد خود را کنترل مي¬کنند. اگر ما اين اعتقاد را داشته باشيم که چون مردها کنترل ناپذيرند پس در اعمال انواع آزادی¬ها مُحق هستند، پس تمام قوانين مربوط به ناموس و عفت در قوانين ما بيهوده است. به عقيده من زنها با انتخاب پوشش اين صيانت را در خود به وجود مي¬آورند اما کار براي مردها مشکل¬تر است چون آنها بايد نگاهشان را کنترل کنند. لذا اگر توزيع رفتارهاي جنسي وجود دارد، قوانين هم به همان ميزان متفاوت است.

آن مطلبي که خانم خراساني فرمودند خيلي خوب است؛ اگر انسانها به جايي برسند که بدون بهره برداري از قانون و در سايه اخلاق که البته گزاره¬هاي متفاوت مي¬تواند داشته باشد روابط خود را تنظيم کنند. اين مي¬شود بهشت برين و به نظر من اين همان حکومت موعود است. ولي چرا در جوامعي که آزاد هستند اين تضمين وجود ندارد؟ اين به نظر من به راحتي امکان پذير نيست و لذا تا به آنجا برسيم بايد به کمک قانون، هنجار را عرفي کنيم. براي مثال در قوانين راهنمايي و رانندگي در اروپا آنها آمدند و به کمک قوانين، هنجار عرفي ساختند. پس نقطه شروع دست يافتن به اين مهم تأسي از قوانين است.

اما در مورد چيزي که بعضي¬ها مي¬گويند مثلا وقتي ما مي¬رويم تايلند کسي کاري به کار ما ندارد و اصلا به ما نگاه نمي¬کند اما وقتي مي¬آييم ايران يا به يک شهر مذهبي مي¬رويم همه بِر و بِر به ما نگاه مي¬کنند، به نظر من اين يک اشتباه بزرگ است که آنها را پيشرفته¬تر بدانيم. اين به اين دليل است که آستانه لذت در آن کشور بسيار بالا رفته يعني نگاهي که در يک جامعه ضابطه¬مند، لذت آور است در آن شرايط لذت آور نيست. وقتي آستانه لذت در يک جامعه بالا گرفته شود و حد براي آن نباشد يعني تا آنجا که انسانهايي که مي¬خواهند برهنه باشند، برهنه باشند، طبعا در آن شرايط آستانه لذت بسيار بالا مي¬رود. تعداد افرادي که به ناهنجاري جنسي مبتلا مي¬شوند بالا مي¬روند. الان دنيا نسبت به 30 سال قبل بسيار از اين بُعد تفاوت کرده. آمار مي¬گويد تعداد کودکان نامشروع الان قطعا بسيار بالاتر از 30 يا 50 سال قبل است. اگر بحث پوشش يا تقدس خانواده آن گونه که در گذشته بود الان هم وجود داشت، طبيعتا خيلي از ناهنجاري¬هايي که الان وجود دارد وجود نداشت. گرچه مسئله ارتباطات غلط جنسي در همه جاي تاريخ وجود دارد اما من عرضم اين است که اگر شما مي¬گوييد با انجام آزمايش¬هاي بسيار پرهزينه دي ان اي نسب¬ها مشخص شود من مي¬گويم مسلما رعايت برخي موازين اخلاقي بسيار راحت¬تر است.

خراساني:

اينکه در حال حاضر نسب¬ها از پدرها منتقل مي¬شود، اين به زماني برمي¬گردد که بحث مالکيت و قوانين ارث مطرح شد. در صورتي که اگر الان مسئله مالکيت اموال حل شود و مسئله انحصار بر بدن زن منتفي شود مادرها خودشان شناسنامه مي¬گيرند و هيچ اتفاقي هم نمي¬افتد. مهم اين است که آن کودک در شرايط انساني بزرگ شود.

علاسوند:

متأسفانه خانم خراسانی از کلیشه تحلیل‏های فمنیستی خارج نمی‏شوند اگر چه به نوعی حرف بنده را هم تأیید کردند که مسئله فقط تغییر در مسئله حجاب نیست بلکه تمام سازوکاری که یک سیستم قانونی را تشکیل می‏دهد در همه ابعادش تغییر کند. در این تغییر، تغییر رابطه تعهد آمیز ازدواج به یک رابطه عشقی صرف هم لازم است در حالی که برای مثال فيلم (من ترانه 15 سال دارم) يک نکته مثبت داشت و آن اينکه چون آن بچه در يک ارتباط مشروع به دنيا آمده بود و آن پسر نمي‏خواست بچه در شناسنامه‏اش ثبت شود، آن دختر با افتخار بچه را در شناسنامه خود ثبت کرد، چون بچه مشروع بود.

--- شما حجاب را يک بحث فطري دانستيد. اگرحجاب فطري است و انسان‏ها بالفطره دوست دارند خود را بپوشانند چرا برادران اميدوار در سفر خودشان به روستايي در آفريقا رسيدند که مردم آن هيچ پوششي نداشتند و وقتي اين برادرها را ديدند از آنها پرسيدند آيا شما ايرادي در بدن خود مي بينيد که آن را مي‏پوشانيد؟ اگر حجاب فطري است چرا اين قبيله آن را عيب مي‏دانستند؟ پس اين مثال توجيه مي‏کند که بحث پوشش يک بحث فطري نيست.

علاسوند:

فطري بودن يک امر به معناي اجراي بدون قيد و شرط آن نيست. همه ما بالفعل حرص داريم اما آيا همه ما حريصيم؟ همانطور که در نهادينه کردن حجاب، فرهنگ موثر است برعکس آن هم امکان پذير است.

--- دليلتان بر فطري بودن بحث حجاب چيست؟

علاسوند:

من در اين مورد مثال زدم. در کتاب‏هاي معارف فرقي بين برهان نظم و مثلا برهان امکان وجود مي‏بينيد. مي‏گويند اين برهاني استدلالي است اما نظم استدلالي نيست. وقتي هم که بحث فطرت را مطرح مي‏کنند، مي‏گويند فطرت، استدلال ناپذير است. يعني نمي‏توان دليل فطري بودن يک مبحث را خواست. اين به وجدان و غريزه‏هاي افراد برمي‏گردد. تاريخ نیز به اين شهادت مي‏دهد که انسانها از ابتدا با پوشش زندگي کرده‏اند. البته من نمي‏دانم ديدگاه‏هاي سوسياليستي واقعا اين فرضيات تاريخي را که انسانها مثل حيوانات کاملا برهنه بودند چگونه مستدل و مستند مي‏کنند، اما از آن طرف شواهد بسياري براي من وجود دارد که انسانها از ابتدا پوشش داشتند که به عنوان يک سند به قرآن مراجعه کردم و گفتم قرآن ميل به پوشش را در زن و مرد فطري مي‏داند حالا ممکن است کسي استدلال کند که اين تحت تاثير نظام‏هاي مردسالارانه است.

--- فرهنگي که ما اکنون در آن زندگي مي‏کنيم ساخته مردهاست. بنابراين ما تاکيد مي‏کنيم به اين که زنها کمبود دارند. فرهنگ بشري همواره مردسالار بوده و زن به تازگي توانسته خود را به حيطه فرهيختگي برساند و اکنون زن آمده و مي‏خواهد اين را تغيير بدهد و حقش را بگيرد. هيچ تحقيق علمي اين را که غريزه جنسي در زن کمتر است، اثبات نمي‏کند. ما نبايد اين مسائل را ايدئولوژيک کنيم چون اينها نتيجه يک نگاه مردسالارانه است و ما تازه در سال‏هاي اخير آمديم و مي‏گوييم زن هم مي‏تواند پيشرفت کند. نکته دوم اينکه شما مباني بحث خود را روشن کنيد که فلسفي است يا بومي يا تاريخي و يا کلامي؟ شما حجاب را در چه مبنايي نقد مي‏کنيد. اگر هستي شناسانه است بايد فطرت و طبيعت و ذات را اثبات کنيد.

علاسوند:

من اصلا کلمه ميل جنسي کمتر در زن را قبول ندارم و در بحث تفاوت تعبير کمتر و بيشتر را به کار نبردم. بلکه گفتم زن و مرد در مسئله جنسی متفاوت هستند مگر آنکه شما نرم‏هايي را تعيين کنيد و نبود يکي را نقصان بگوييد. اما در مورد موضوع بحث مطالعاتي که من در بحث زنان دارم مطالعات ميان رشته‏اي است، اينکه ما در اين مبحث گاهي به جامعه شناسي، گاهي به هستي شناسي و گاهي به قرآن استدلال مي‏کنيم، اينها منافاتي با هم ندارند چون اينها مبناهاي بحث ما نيستند. اينها متن تحقيقات ما هستند که ما بر اساس يک مطلب استدلال و استشهاد مي‏کنيم اين اتفاقا باعث تنوع در بحث ما مي‏شود.

برعکس نظر شما، من شواهد مختلف دارم که ريشه هاي فطري حجاب را نشان مي‏دهد. حال شما از قبيله‏هايي سخن مي‏گوييد که افراد آن برهنه هستند که قطعا تعداد آنها در مقايسه با کل جامعه بشري در اقليت قرار دارد. شرايط خاصي که در گذشته وجود داشت و حجاب را با اندروني يکي کرد، اين به اعتقاد من يک فرهنگ ديني نيست. چيزي که باعث شد بسياري از زنها ابراز وجود نکنند تا جايي که حتي تحقيقات خود را به اسم شوهران يا برادرانشان ثبت کنند. اين تاريخ امکان نداشت بدون دخالت نيم پيکره خود يعني زنها ساخته شود و در اين مسير قرار بگيرد. زنهاي براي ساخت يک فضاي اخلاقي مناسب براي اجتماع، فداکارانه نقش زيادي داشتند ولو اينکه از مشارکت انساني خود صرف نظر کردند. من اين را که تمام قوانيني که براي زن و مرد وجود دارد را مردسالارانه ببينيم نقد مي‏کنم اما بازبيني اين نظام را لازم مي‏دانم. ما اعتقاد داريم در بسياري تصميم گيري‏ها، مشاوره‏ها و در بسياري جاهايي که قرار است جامعه از آن سرچشمه بگيرد و ساخته شود بايد انديشه زنان و مردان در کنار يکديگر قرار بگيرد.

--- شما گفتيد يک جامعه بايد آنقدر به فرهنگ بالايي برسد که به زن و مرد نگاه بد نشود، حتي در صورت برهنه بودن. حالا فرض کنيد در يک جامعه افرادي دلشان مي‏خواهد لباس نپوشند و نمي‏پوشند. عده‏اي هم از ترس نگاه بد لباس مي‏پوشند. پس چون اعتقاد دارند ممکن است ديگران به آنها نگاه بد داشته باشند پس خودشان هم به افرادي که برهنه هستند بد نگاه خواهند کرد و چنين جامعه‏اي نقيض و محال است. اما من يک سؤال هم از آقايان مجلس دارم، خيلي خوش بينانه نگاه کنيم آيا مي‏توانيم چيزي در خودمان به وجود بياوريم که با يک ميل -خوش بينانه- ده درصدي به زن نگاه کنيم و آيا خانم‏ها حاضرند با يک ديدگاه جنسي به آنها نگاه شود؟ پس مطمئنا بايد يک حصار بين اينها وجود داشته باشد.

خراساني:

چرا اصلا شما به عنوان يک ابژه جنسي به زن نگاه کنيد. اين فرهنگ است که از زمان بلوغ به شما گفته شده به زن به عنوان يک موجود جنسي نگاه کنيد؛ اما اگر شما در يک محيط فرهنگي رشد کنيد که زن را يک انسان ببينيد نه يک موضوع جنسي، آن وقت ديگر نبايد نگاهتان را کنترل کنيد و اين فرهنگ بايد ساخته شود و توسط چنين بحث‏هايي در محيط فرهنگي مثل دانشگاه است که مي‏توان اين فرهنگ را به وجود آورد. مردها و زنها هر دو بايد بياموزند که به يکديگر به عنوان يک انسان نگاه کنند و وقتي يک انسان برايشان متفاوت شد آن وقت يک حس عاطفي و عاشقانه شکل بگيرد و در يک ارتباط خاص به آن انسان خاص حس اروتيک پيدا کنند نه اينکه به هر انساني که در خيابان راه مي‏رود، ما نگاه اروتيک داشته باشيم. اين بي‏فرهنگي است و بايد آن را در جامعه از بين برد. هر چه زن را لاي حجاب بپوشانيم، اين دردي را دوا نمي‏کند. زن و مرد براي هم به يک ميزان کشش دارند و اين فرهنگ است که ميزان کشش يکي را بيشتر نشان مي‏دهد و ديگري را کمتر.

--- ما فرض مي‏کنيم چنين چيزي باشد، شما بگوييد چگونه؟ شما مي‏گوييد به زن به عنوان يک انسان نگاه کنيد، مگر يک مرد با يک حيوان زندگي مي¬کند؟ نه او با يک انسان ازدواج مي‏کند. زندگي اجتماعي چگونه شکل مي‏گيرد؟ خوب نيازهاي دو طرف توسط يکديگر برآورده مي‏شود، نمي¬توان به زن به عنوان يک موجود بدون جنسيت نگاه کرد و اين فرض محال است که نيازهاي جنسي را انکار کنيم.

علاسوند:

من از صحبت‏هاي خانم خراساني به اين نتيجه رسيدم که ايشان در نهايت باز هم به خانواده معتقدند. يعني شما مي‏گوييد در سايه روابط عاشقانه به يک شخص خاص و ما هم اين سيستم را تعريف مي‏کنيم و بايد اين اتفاق در همين جو موجود رخ بدهد. ولی نکته‏ای که ایشان بر آن اصرار دارند که جامعه انسانی خود به خود و بدون اتکاء به قانون، ضوابط اخلاقی پیشین هیچ نگاه آبژکتیو جنسی در آن وجود نداشته باشد. اين يک شاهکار است، شاهکاری که انسان بتواند غريزه جنسي را کنترل کند، به طوري که همه افراد برهنه در خيابان ظاهر شوند و به هيچ کس با ديدگاه بد نگاه نشود. اگر انسان بتوانداين غريزه را کنترل کند پس ديگر غرايز را هم همين گونه مي‏توان کنترل کرد و در نتيجه آن، همه زشتي‏ها و پليدي‏ها از بين خواهند رفت.

--- من يک مثال مي‏زنم؛ يک جامعه نژادپرست را در نظر بگيريد که عده‏اي سياه پوست در آن زندگي مي‏کنند. اين نگاه نژادپرستانه آن جامعه است که اشکال دارد نه رنگ پوست آن افراد سياه. يعني دليل نمي‏شود چون آن جامعه نژادپرست هستند سياهان آن جامعه صورت‏هاي خود را رنگ کنند و در جامعه ظاهر شوند.

--- خانم خراساني شما در تمام صحبت‏هايتان يک سري بحث‏هاي تئوريک مطرح مي‏کنيد و راهکار عملي ارائه نمي‏دهيد. شما از جامعه‏اي سخن مي‏گوييد که بدون قانون است و حرف‏هاي قشنگي هم مي‏زنيد. چنين چيزي مدينه فاضله است و ما هم دوست داريم باشد اما نيست. چه طور مي‏شود به آن رسيد؟ شما از نفي کليشه‏ها صحبت مي‏کنيد آيا قبول نداريد اينکه آدمي آنگونه زندگي کند که دلش مي‏خواهد، خودش يک کليشه است. من جامعه شناسي نخواندم اما مي‏دانم هر جامعه بايد قانون داشته باشد.

خراساني:

من از مدينه فاضله حرف نزدم. من از يک دنياي آخرتي صحبت نکردم. من از همين لحظه موجود سخن گفتم که ما مي‏توانيم از همين لحظه آن چيزي را که فکر مي‏کنيم خواست اکثريت است، بازسازي کنيم و ابزارهاي قدرت را از پشت خواست اکثريت برداريم و به اقليت مجال بدهيم تعبيرهاي خود را از زندگي داشته باشند. اينکه ما يک قانون، که انواع حمايت‏هاي سياسي و نظامي پشتيبان آن است را حاکم کنيم، اين دموکراسي نيست. من مي گويم ما انواع تعبيرها و تفسيرها را از زندگي داريم که بايد به همه فرصت برابر بدهيم که براي خود زندگي کنند و براي اين کار بايد از محيط‏هاي کوچکي که اعمال قدرت خاصي در آن نيست شروع کنيم و تفاوت انواع زندگي و زيست و پوشش را بپذيريم و بعد اين جوامع کوچک را در ارتباط با يکديگر قرار بدهيم و به يک جامعه بزرگ برسيم. قانون يک چيز فراگير است و ما منتقد قانون هستيم. ما منتقد جهان شمول بودن يک بحث براي همه انسانها هستيم. قانوني که بر اساس ميل مردها ساخته مي‏شود و به زن پوشش را تحميل مي‏کند اين قانون نابرابر است. در همه جوامع بحث قانون جرم و جنايت وجود دارد چرا مجازات مجرم براي همه اقشار يکسان است در صورتي که در هر قشر دليل و انگيزه جرم متفاوت است.

--- دنياي بدون قانون را تصور کنيد آيا اين ممکن است؟

خراساني:

در کشور خود ما قبايلي هستند که قانون سراسري را قبول ندارند مانند آنچه در فيلم عروس آتش ديديم. و در همه جوامع چنين اتفاقي مي‏افتد که يک گروه خاص يا يک قبيله خاص با يک ايدئولوژي خاص حضور داشته باشند.

--- مشکل در اين است که ما تبعيض بين زن و مرد را يک نقص براي زن مي‏دانيم در صورتي که اصلا اين گونه نيست و من اين تفاوت را قبول ندارم.

خراساني:

تفاوت دو نوع است؛ بيولوژيک که مربوط به تفاوت در ساختار بدني مي شود و تفاوت‏هايي که ساخته اجتماع و فرهنگ است و از جامعه‏اي به جامعه ديگر متفاوت است. من با اين تفاوت‏ها سر و کار دارم.

علاسوند:

من مي‏خواهم يک جمع بندي از بحث‏ها ارائه بدهم؛ همه بحث‏هايي که در اين جلسه مطرح شد خود به يک بحث مفصل جداگانه نياز دارد. نقد دولت، قانون و اتخاذ يک مبنای پست مدرنیستی و تفاوت گرا، همه اينها به بحث حجاب ربط دارد اما همه متفاوت است ولی هر کدام جداگانه نیازمند بحث است. خانم خراساني همه قوانين و فرم‏ها را کليشه مي‏دانند و رد مي‏کنند. اين هم مي‏تواند موضوع يک بحث عميق باشد. شما مي‏گوييد تفاوت بيولوژيک را مي‏پذيريد، اگر منظورتان وجود اندامي است که باعث زايش در زنان مي‏شود، زايش در يک فرآيند تعريف مي¬شود و آن به ارتباط بين دو جنس که با جذاب‏تر و زيباتر بودن يکي و رفتارهاي مهاجمانه ديگري شکل مي‏گيرد.

خراساني:

اين يک معيار زيبايي شناسي مردانه است که زنها را جذاب‏تر مي‏بيند. معيار زيبايي شناسي اصلا نمي‏تواند جهان شمول باشد، مثلا در مورد سياه پوستان هر چيز زيبايي سفيد نيست. مسيح زاييده شرق است اما در غرب تمثال مسيح با معيارهاي زيبايي شناسي غربي يعني موي بور و چشمان آبي تصوير مي‏شود. معيار زيبايي شناسي زن و مرد متفاوت است، بنابراين من با اين نکته که پيکر زن زيباتر است بنابراين بايد در حجاب پوشانده شود، مخالفم.

علاسوند:

اولا این دو مطلب است. شما به خاطر اینکه حجاب لازمه اعتقاد به زیبایی زن است با اندیشه زیباتر بودن زن و معیارهای زیباشناختی مربوط مخالفید یا اساسا دلیل دارید که معیارهای زیبایی شناختی مرد و زن از نظر جنسی به یک اندازه برای هم جذابند. ظاهرا تحاری موحود این نظریه را ثابت نمی‏کند ثانیا ایشان به موارد جزئي اشاره مي¬کنند و استناد به موارد جزئي نتيجه تام ندارد. من کليت حرف شما را رد مي‏کنم و اعتقادم بر اين است که اگر در يک عرصه وسيع زن و مرد هر دو سوژه باشند، اين در کنار اينکه ما در يک سطح متفاوت، تفاوتي در رفتار زن و مرد ارائه دهيم نقيض هم نيستند.

خراساني:

جمع بندي من هم از بحث اين است که تفاوت بحث ما بر اين مبنا بود که شما در حوزه مسائل جنسي و عاطفي به حجاب پرداختيد و ذات گرايانه در مورد آن بحث کرديد اما بحث من براساس معيارهاي فرهنگي اجتماع ساخت مردانه است و به همين دليل است که اين معيارها بايد لغو شود و ما بايد به يک معيارهاي فراجنسيتي برسيم.