گفتمان فمينيستي در ايران؛ نگرش‌ها و تحليل‌ها

ميزگرد

ميز‌گرد «فمينيسم اسلامي» با حضور حجت الاسلام محمدرضا زيبايي‌نژاد، و آقاي ابراهيم شفيعي سروستاني که اسفندماه سال گذشته در دفتر مطالعات و تحقيقات زنان (قم) برگزار شد.

 

آيا اصولاً جرياني به نام «فمينيسم ايراني» وجود دارد و اگر هست آيا حرکتي خود‌آگاه است  و چه شواهدي مبني بر وجود اين جريان وجود دارد؟

 

زيبايي نژاد: من فکر مي‌کنم ابتدا بايد در مورد عبارت «فمينيسم ايراني» به توافق برسيم. آيا منظور از قيد ايراني بودن اين است که در ايران، کساني وجود دارند که مروج  فمينيسم هستند؟ يا بحث بر سر ايراني بودن پاسخ به اين پرسش است که آيا موضوعاتي که آن‌ها مورد توجه قرار مي‌دهند، ايراني است يا همان مسائلي است که در کشورهاي ديگر مورد بحث قرار مي‌گيرد؟ با اين نگاه مسئله قابل بحث مي‌شود که آيا فمينيسم ايراني داريم يا خير؟ در اين معناي دوم، فمينيسم ايراني بدين معناست که اينها بر روي مسايل و موضوعاتي که با جامعه ايراني سازگار است يا ادبيات آنها ايراني است، دست مي‌گذارند، از اين نگاه فمينيسم ايراني داريم؛ مثلاً در داخل ايران، بحث «فرزندخواندگي» مطرح نشده؛ اما در کشورهاي ديگر چون کودکان نامشروع به دنيا مي‌آيند پس فرزندخواندگي، بحث مهمي است و در کشور ما، بحث سرپرستي خانواده که بر عهده مرد است و اذن شوهر براي اشتغال زنان لازم است؛  مورد توجه فمينيست‌هاي داخلي است. فرض ديگر، اين است که آيا نتيجه بحث‌هاي فمينيست‌‌ها، همسو با فرنگ ايراني است يا غير ايراني؟  در اين فرض البته اين که فمينيسم ايراني داشته باشيم محل تأمل است.

نتيجه با مسئله چه فرقي دارد؟

زيبايي نژاد: مسئله، يعني توجه به موضوع مورد بحث،  اينکه راه حلي که براي آن مسئله ارائه مي‌دهند، بومي است يا نه؟ بنده ترديد دارم که بگويم فمينيسم ايراني داريم، يعني ترديد دارم که اينان براي ارائه راه حل به جامعه ايراني روي راه‌حل‌هاي منطبق با فرهنگ ما حساس باشند.

 

بايد تحليل کرد که آيا اين ايدئولوژي با فرهنگ ايران سازگاري دارد؟ پس هم در اجزاي اين ترکيب و هم در خود مرکب آن بايد بحث شود.  که مجدداً قرائت‌هاي مختلف پيدا مي‌کند. با توجه به اين نکات، به کدام قرائت، فمينيسم ايراني داريم؟

 

شفيعي: بعد از تقسيم‌بندي صحيح از واژه فمينيسم، اين که ما با کدام تعبير مي‌خواهيم از اين واژه بحث کنيم، اهميت دارد. اگر مفهوم فمينيسم ايراني، فمينيسم ايراني شده باشد، يعني جرياني که آموزه‌ها و مفاهيم فمينيسم را به خوبي فهم کرده باشد و بعد با فرهنگ ايراني سازگار شده باشد، به عبارت ديگر فهم اين مفاهيم و آموزه‌ها در بستر خودش و بعد با مطابقت آنها با شرايط و مقتضيات جامعه ايراني. اگر با اين پيش‌فرض حرکت کنيم به نظر من خيلي کم مي‌توانيم فمينيسم ايراني داشته باشيم. خانم نيره توحيدي در کتاب ‌«فمينيسم و اسلام‌گرايي» بر فمينيست‌‌هاي ايراني انتقاد مي‌کند و مي‌گويد که اغلب فمينيسم‌هاي ايراني که از طريق ترجمه‌هاي نادرست و پراکنده با فمينيسم آشنا شده‌اند از دو مسئله غفلت کرده‌اند:

 

 1) اينکه تاريخچه نظريات و تاريخ تحولات فمينيسم در غرب چطور آغاز شده  و چه پيش‌نيازهايي داشته؟

2) سياست‌شناسي دانش، يعني شناخت از مناسبات قدرت در پشت هر نظريه يا گفتمان. اکنون اگر با اين نظريه و تعبير حرکت کنيم من در آثار کساني که خودشان را فمينيست مطرح مي‌کنند، کم ديده‌ام کساني را که کاملاً آموزه‌ها و مفاهيم فمينيستي را  درک کرده باشند، تاريخچۀ آن را بدانند و بعد گذر کرده باشند و اين مفاهيم را با زن ايراني، ‌جامعه ايراني، شرايط و مشکلات زن ايراني  تطبيق داده باشند. با اين مفهوم فمينيست‌‌ها در ايران هنوز در ابتداي راه هستند.

 

 چه اشکالي دارد که بگوييم فمينيسم ايراني عنوان بزرگي نيست؛ بلکه مثلاً فمينيست‌‌هاي ايراني کساني هستند که به فمينيسم به معناي موج دومي‌ آن فکر مي‌کنند يا به طور اخص، معناي فمينيسم سوسيال را دنبال مي‌کنند، مثل بعضي از نوشته‌هاي داخل کشور که با رويکرد سوسيال منتشر مي‌شود. چه اشکالي دارد اينها را فمينيست ايراني بدانيم؟

 

 شفيعي: براي چنين آدمي، اينکه در آمريکاي لاتين باشد يا انگلستان يا هر کشور ديگري فرق نمي‌کند؛ کسي که از فمينيسم درکي دارد با هر گرايشي اعم از موج اولي و موج دومي و .... مي‌تواند در هر جاي دنيا قابل فرض باشد.

 

پس مي‌توانيم بگوييم فمينيسم ايراني بدين معنا در کشور وجود دارد؟ در واقع مي‌خواهيم ثمرات آن را در نظر بگيريم. برخي مي‌گويند بدين معنا،‌ ما در داخل کشور فمينيسم نداريم، يعني جريانات شکل گرفته اجتماعي هيچ کدام فمينيسم نيستند و چند جرياني هم که وجود دارد، خيلي قابل اهميت نيست. در واقع من مي‌خواهم بين جريان، عنوان و اينکه مبلغان هستند يا نه، فاصله‌ ايجاد کنم.

 زيبايي نژاد: ما چيزي به عنوان فمينيسم ايراني به معناي کساني که تلاش مي‌کنند تا مسائل ايران را از منظر فمينيستي تحليل و دنبال کنند، داريم. در جريان‌هاي فمينيستي، مي‌توانيم دو فرض مطرح کنيم. 1- اينکه کساني وجود دارند که صرفاً کار ترجمه‌اي انجام مي‌دهند و در طي اين ترجمه متوجه مي‌شوند که مجال طرح بعضي از مسائل در داخل کشور نيست. مثلاً بحث حق تسلط بر بدن به معناي آزادي جنسي، در کشور ما به صراحت مجال بحث ندارد،  اين را کنار مي‌گذارند و مسئله ديگري را که در کشور ما، مجال بحث دارد، مطرح مي‌کنند مثل برابري زن و مرد در عرصه خانواده يا قوانين جزايي. بدين معنا فمينيسم ايراني داريم. يعني ايراني بودن کساني که ترجمه مي‌کنند به معناي حذف بعضي از مسائلي است که فضاي داخلي ايران اجازه طرح آن را نمي‌دهد. 

 

بنابراين فضاي داخلي ايران و مبارزه اين‌ها با جناح رقيب، ملاحظاتي را براي فمينيست‌‌ها ايجاد مي‌کند؛ 2-اين‌ که آيا ما فمينيسم ايراني بدين معنا داريم که اصول موضوعه‌اش با فمينيسم غربي متفاوت باشد؟

 

 اگر کسي بخواهد بحث فمينيسم را مطرح کند، چه فمينيست ايراني و چه فمينيسم ايراني، آيا اين بحث، داراي اهميت است؟ ابعاد و نکات قابل اهميتش کدام است؟ مثلاً فمينيسم ايراني يا فمينيسم‌هاي ايراني چه پايه‌هاي قابل اهميت و وجوه مورد بحث دارند که ما بايد راجع به آنها صحبت کنيم؟

 

شفيعي: به نظر من اهميت اين بحث در نقد جريان‌هاي فمينيستي داخلي است. اگر ما در اين بحث  به توافق برسيم که آيا اساساً چيزي تحت عنوان فمينيسم ايراني شده، يعني متناسب با شرايط و مقتضيات ايران داريم؟ نقد جريان‌هاي موجود در داخل اين خواهد شد که شناخت‌ها و راه‌حل‌هايي که اين جريان‌ها ارائه مي‌دهند، ايراني نيست. 

 

يعني دقيقاً همان نسخه‌هايي که در هر جاي دنيا ممکن است، مطرح شود، اين‌ها در ايران مطرح مي‌کنند. اين دقيقاً مثل اين است که همان نسخه توسعه را که در غرب وجود دارد،  بخواهيم بدون هيچ تحقيق و هماهنگ‌سازي با جامعه، عيناً در ايران پياده کنيم. در واقع اهميتش اين است که اين بحث مي‌تواند پايه‌اي بر نقد اين گونه جريانات باشد!

 

يکي از وجوه اهميت بحث از وجود فمينيسم ايراني، ميزان تأثيرگذاري آن است؟ آيا به اين لحاظ فمينيسم ايراني موضوع داراي اهميتي است؟

 

زيبايي نژاد: ما نمي‌توانيم واقعاً بگوييم فميينيسم ايراني نداريم. ممکن است گفته شود گروه‌هاي فمينيستي در ايران خيلي شناسنامه‌دار نيستند. به همين دليل مطالعه کردنشان مشکل است. مانند برخي احزاب ايراني که نه مرامنامه‌اي دارند، نه اصول موضوعه‌اي،  نه شناسنامه‌اي و سياست داخلي و خارجيشان هم معلوم نيست. شايد وضعيت فمينيست‌‌ها در ايران از وضعيت احزاب بغرنج‌تر باشد. مثلاً گاهي اوقات شما مجله‌اي را ورق مي‌زنيد، مي‌بينيد اينها مقاله با نگاه فمينيسم اسلامي‌دارند، مقاله سوسيال دارند و مثلاً مقاله ضد اسلامي هم دارند که در واقع چونان ملغمه‌اي است که سر و ته ندارد، دليلش هم اين است که در جريان‌هاي فمينيستي نگاه جنبشي بر نگاه نظري غلبه دارد. به همين دليل است که کساني در جريان‌هاي فمينيستي دور هم جمع مي‌شوند و چندان هم سنخيتي با هم ندارند؛ اما از دو جهت شايد اين بحث‌ها براي ما مهم باشد يکي اينکه مختصات فمينيسم ايراني را تحليل کنيم که اگر اصول موضوعه آن‌ها به ما نزديکتر شود، راحت‌تر مي‌توانيم با آنان بحث کنيم. ديگر اينکه درست است ما با جريان فمينيسم مخالفيم؛ اما آيا مي‌توانيم کمکي کنيم در جهت اينکه اين جريان بومي‌تر و معتدل‌تر شود يعني به مسايل زنان واقعي‌تر بينديشد! در نقطه مقابل اين بحث، بحث ديگري وجود دارد و آن هم اين است که بسترهايي را که جريان‌هاي فمينيستي در آن رشد مي‌کنند و بالندگي به دست مي‌آورند بشناسيم و با استنطاق آنها به اين که حوزه تفکرشان را در مورد مرزها مشخص کنند،‌ خيلي‌ها را از اطراف فمينيسم‌ها پراکنده کنيم و آن مرزها و حدودي را که بين اين‌ها وجود دارد، شفاف کنيم تا به پالايش اين جريان کمک کنيم. به نظر من بحث از فمينيسم ايراني و اسلامي کم اهميت نيست.

 

شفيعي: ضرورت شناسايي فرهنگي اين جريان به اين دليل است که در اتخاذ موضع نسبت به آنها راحت‌تريم و ديگر بدون دليل با آنها همراهي يا مخالفت نمي‌کنيم که اين هم به نقد آنها کمک مي‌کند و ديگر اينکه موارد وفاق‌مان روشن مي‌شود.

 

نکاتي که شما فرموديد، اهميت‌هاي ناظر به فايده است و ضرورت بحث را روشن نمي‌کند. سؤال اين است که فمينيسم يا فمينيست‌‌هاي ايراني چقدر مؤثر هستند که ما بايد راجع به ابعاد نظريه‌هاي آنها و يا راجع به عملکردها و روششان صحبت کنيم؟ به عبارت ديگر عينييت خارجي آنها به چه شکل است که ضرورت دارد ما در مورد آنها با هم بحث کنيم؟

 

شفيعي: اساساً چه فمينيسم ايراني را با آن معني گفته شده به رسميت بشناسيم يا نه، چيزي با عنوان فمينيسم در ايران داريم و اينکه فمينيسم ايراني چه مفهومي دارد و چه رويکرد و چه آثاری دارد، متفرع بر بحث کلي وجود فمينيسم در ايران است. در هر حال چنين جرياني در ايران وجود دارد چه به معناي ايراني شده‌اش و چه در معناي مشترک با آنچه در کشورهاي ديگر وجود دارد و با توجه به برنامه‌هايي که دارند؛ مثلاً در دانشگاه‌ها و در محيط‌هاي مختلف، تأثيرگذاري هم دارند به ويژه با توجه به قشر وسيع دانشجويان دختر در دانشگاه‌هاي ما که اولين رده‌ي تأثيرپذيري از اين جريان هستند.  

 

زيبايي نژاد: ايشان وضعيت دانشگاه‌هاي ما را تشريح فرمودند که تحصيلات عاليه در ميان خانم‌ها که مخاطبان مناسبي براي بحث فمينيسم هستند، بيشتر شده؛ اما فکر مي‌کنم در حوزه‌هاي فرهنگ، اقتصاد و سياست ملاحظاتي وجود دارد که زمينه را با فعاليت فمينيسمت‌ها هماهنگ کرده، به گونه‌اي که حتي اگر بلندگوهاي رسمي از اين‌ها گرفته شود، باز هم حرف براي گفتن دارند. يکي بحث نظام آموزشي است که دختران ما با روحيه زنانه تربيت نمي‌شوند و وقتي به سن بلوغ مي‌رسند، ذهنشان پر است از سؤال‌هايي نظير اين که چرا دين اين تفاوت‌ها را ميان زن و مرد قايل شده است. مسائلي که در حال حاضر در کشور مطرح مي‌شود اگر پنجاه سال پيش مطرح مي‌شد، پذيرفته نبود. مثلاً اگر شما در مورد برابري در ارث و قوانين صحبت کنيد، پذيرفته‌تر است، به همين دليل در حال حاضر در دانشگاه‌ها مثلاً مسئله حقوق خانم‌ها، روابط دختر و پسر و ... مطرح مي‌شود که در گذشته مطرح نبود. اکنون بايد ديد چقدر اين مسائل متأثر از جريان‌هاي فمينيستي است؟

 

يک قسمت از بحث شما اين است که گاهي اوقات گرايش به جريان‌هاي فمينيستي بدون آگاهي است و آموزه‌هاي آن غافلانه توسط برخي از افراد دنبال مي‌شود . ديگر اينکه شما مي‌فرماييد مجموع گرايشات و کنش‌هاي فمينيستي، افزايش پيدا کرده  و احتمالاً در آينده اين کنشها با شتاب بيشتري دنبال خواهد شد. سؤال اين است که ما چه شواهدي بر اين امر داريم؟

 

زيبايي نژاد: همان طور که قبلاً هم گفته شد، سير تحولات قوانين در ايران به اين سمت است که قوانين رو به برابري زن و مرد مي‌رود و اين محصول مناسباتي مانند فشارهاي فرهنگي و فعاليت‌هايي است که فمييست‌‌هاي نشان‌دار، انجام مي‌دهند و حتي کساني که در جامعه مذهبي هم هستند، اين آموزه‌ها را بدون تابلو منتقل مي‌کنند. بحث ديگر مناسبات اقتصادي جامعه است، از آنجايي که فرهنگ اقتصادي جامعه رو به مصرف‌زدگي است و زنان در مشارکت‌هاي اقتصادي شرکت مي‌کنند، تغييراتي به وجود مي‌آيد و هم ذهنيت‌هايي هم ايجاد مي‌شود که به مطالبات  منجر مي‌شود و اين قضيه به رشد و پيشرفت جريان‌هاي فمينيستي کمک مي‌کند و البته من فکر مي‌کنم در مورد ايران مسئله پيچيده‌تري وجود دارد و آن هم وجود حکومت ديني است که اين حکومت ديني باعث مي‌شود جريان دوطرفه‌اي اتفاق بيفتد يکي اينکه افرادي که ظاهراً با نظام مخالف هستند، براي مقابله با نظام و براي پيشبرد افکار و اهداف خودشان به فمينيسم  روي مي‌آورند، مثلاً زناني که روزگاري مارکسيست يا سلطنت‌طلب‌ بوده‌اند در حال حاضر با ادبيات جمهوري اسلامي حرف مي‌زنند، که قرايني هم وجود دارد که بخشي از جريان‌هاي سياسي به جريان‌هاي فمينيستي روي آورده‌اند. بحث ديگر اين است که فمينيسم در ايران، سياسي مي‌شود. يعني بالاخره زماني که ادبيات فمينيستي مي‌خواهد مطرح شود، به يک بن بستي به اسم قوانين اسلام مي‌رسد که مجبور است به گونه‌اي تکليف خود را با اين قوانين روشن کند. پس در نهايت بايد گفت در ايران اين وضعيت چون زيرپوست‌هاي سياسي دارد،‌ ما از ناحيه امنيت ملي هم برايمان مهم مي‌شود؛ اما اگر فمينيست‌‌ها بخواهند غيرسياسي برخورد کنند، تعداد بالايي را نمي‌توانند جذب کنند و به مجرد سياسي شدن جريان، حتي کساني که هدف حقوقي هم ندارند به جمع فمينيست‌‌ها خواهند پيوست که در حال حاضر اينها براي ما مسئله است.

 

شفيعي: مجموعه تحولاتي که در دهه‌هاي گذشته در ايران اتفاق افتاده، فضايي را ايجاد کرده که حرف‌هاي فمينيستي، مخاطب و گوش شنوا پيدا کرده و حتي لازم نيست که گفته شود در داخل ايران يک جريان فمينيستي مشخص فعاليت مي‌کند. موضوعاتي که فمينيسم بر آنها حساس است و مطرح مي‌کند، مثل تشابه، همساني و برابري، بر اقشار مختلف به ويژه در بين دانشجويان مخاطب پيدا کرده ولو اينکه افرادي کاملاً مذهبي باشند. در واقع حرف‌ها به گونه‌اي است که در يک شرايط سياسي، مي‌تواند براي خودش مخاطب پيدا کند. نکته دوم اين است که اساساً امر دفاع از زن يک امر سياسي است و هر گاه يک جريان فمينيستي وارد اين عرصه مي‌شود، بي‌محابا در هر جاي ديگر دنيا که باشد با حکومت‌ها درگير است. در کشور ما هم همين‌طور است. چون حکومت‌ها را قوانين و چارچوب‌هاي حکومتي حفظ مي‌کند و به عبارت ديگر نابرابري‌هاي اجتماعي، محصول همين مناسبات اجتماعي است و اين مناسبات سياسي، اجتماعي، اقتصادي جز با طرد دولت‌ها تغيير نمي‌کند. اگر ما از اين منظر هم به آن نگاه کنيم، در واقع از منظر سياسي و امنيتي هم مي‌تواند مهم باشد چون خواه ناخواه جرياني که فمينيسم ايجاد کرده، حتماً به يک جريان بالقوه سياسي تبديل مي‌شود  که ضد نظام جاري مي‌تواند باشد.

 

صحبت‌هاي دوستان اين را به ذهن مخاطب القاء مي‌کند که طيف وسيعي از کساني که در فضاي جامعه سخن مي‌گويند، فمينيست هستند، چون اکثر افراد در جامعه، بحث حقوق زنان را مطرح مي‌کنند حتي در بين علما و چهره‌هاي شاخص. بنابراين وقتي ما مي‌خواهيم خطر جنبش فمينيستي را تذکر دهيم، بايد اولاً بگوييم اين جنبش چه حصه‌اي از عينيت خارجي را نمايندگي مي‌کند و مؤلفه‌ها و شاخصه‌هاي تمايزش کجاست؟ يعني ما چطور مي‌توانيم بگوييم شهيد مطهري فمينيست نيست؛ اما فلان شخص مثلاً هست؟

 

زيبايي نژاد: به نظر من هر کسي که آموزه‌اي را مي‌گويد و آن آموزه، مفادش برابري در گزاره خاصي است، آن آموزه ضرورتاً يک آموزه فمينيستي نيست؛ اما آن شخص زماني فمينيست به حساب مي‌آيد که است که نسبت به آن پيش‌فرض‌هايي که دارد، خودآگاه باشد، يعني مباني و پيش فرض آن را بداند، مثلاً اين که شما در عين مسلمان بودن بايد امور اجتماعي را تعبد‌ناپذير حوزه‌هاي جولان عقلانيت بشري بدانيد يا مثلاً در بحث اهداف دين، يعني در واقع آموزه‌هايي که شخص از دل گفتمان تجدد بيرون مي‌کشد، خودآگاه باشد و مرزهايش جدا باشد با کسي که بر ضوابط استنتاجي از وحي تکيه مي‌کند.

 

 گاهي بحث تساوي از موضع تجدد، دنبال مي‌شود که اين فمينيسم است و در کشور ما طرفداراني دارد و در واقع شخص  نسبت به کاري که مي‌کند خودآگاه است. يک موقع هم هست که هر دو تا قيد بايد وجود داشته باشد، يعني شخص بايد خودآگاه باشد و از منظر فمينيستي جلو بيايد و هم اينکه به ريشه‌هاي حرفش معتقد باشد. اين بخش حداقل در زمان حاضر معتقدان کمتري دارد اکنون به طور کلي شما خودآگاهي را شرط مي‌دانيد يا خير و اگر مي‌دانيد يا خير و اگر مي‌دانيد خود‌آگاهي نسبت به چه چيز را شرط مي‌دانيد؟

 

 زيبايي‌نژاد: من با يک مثال بحث را توضيح مي‌دهم. کساني که در قضاوت زن، مدعي هستند که مي‌خواهند اجتهادي عمل کنند و به فقها رجوع کنند يا مثلاً در بحث ارث، حرف را از يک فقيه مي‌گيرند، در بحث ديه حرف را از يک فقيه ديگر. در واقع در هر بحثي از يک فقيه پيروي مي‌کنند و در واقع از متد تعريف‌شده، شريعت را پيروي نمي‌کنند. و ملاکشان تمايلات خودشان است که تحت تأثير جريان تجدد شکل گرفته است. چنين افرادي در صورتي فمينيست هستند که خودآگاه و با محور قرار دادن آموزه‌هاي مدرن و فمينيستي دست به گزينش بزنند.         

                                                                                                                                                                         

گفتمان فمينيستي در مورد زنان چه نظري دارد که آن را با گفتمان فمينيسمي يکي مي‌گيرد؟

زيبايي‌نژاد: تجددگرايي بستر ايجاد فمينيسم را فراهم مي‌کند. نکته اصلي اين است که کسي که از لحاظ فکري و عملي با اتکا به آموزه‌هاي جريان مدرن به سمت برابري حرکت ‌کند مي‌تواند به سمت فمينيسم هم گرايش پيدا کند.

 

سؤال اصلي اين است که اگر کسي با اتکا به اين دو قيد جلو بيايد؛ اما معتقد باشد اين آموزه‌ها با دين ناسازگار هستند، آيا شما باز هم معتقديد اين شخص فمينيست است ولو اينکه از منظر مدرنيته به اين نتيجه رسيده باشد، نه از منظر فمينيستي؟

زيبايي‌نژاد: بله، کسي که مي‌گويد من فمينيست نيستم؛ اما حرف‌هايش ريشه فمينيستي دارد، فمينيست است. يعني اگر شخص جوانب حرف خودش را بپذيرد، علي‌القاعده فمينيست است.

 

 

 شفيعي: بنده هم به اين تفکيک قايلم. يعني هر گروه يا هر کس که بحث‌هاي برابري‌طلبانه را مطرح مي‌کند، لزوماً فمينيست نيست، چون در اين صورت هر فردي چه زن و چه مرد که از نابرابري‌ها ناراضي است، بايد فمينيست باشد،  در واقع اين‌ها زمينه مناسبي براي فمينيست شدن دارند؛ اما بالفعل فمينيست نيستند. در حقيقت کسي که با آگاهي به مباني و ديدگاه خودش و آثار و تبعات آن، موضوع برابري را مطرح مي‌کند و نسبت به جوانب ديدگاه خودش کاملاً آگاه و متوجه است، فمينيست است.

 

مکاتبي در غرب وجود دارد که مانند يک رويکرد عمل مي‌کنند، و جريان‌هاي مقابل و مخالف را پوشش مي‌دهند، مانند اگزيستانسياليسم، آن فردي که ملحد است و در عين‌حال اگزيستانسياليست است يا خداباور و اگزيستانسياليست است، اينها در اصل رويکرد مشترکي دارند، آيا فمينيسم در داخل کشور، مي‌تواند مانند اگزيستانسياليسم باشد و رويکرد‌هاي مختلف را پوشش دهد، به تعبير ديگر فمينيسمت‌هاي ايراني يا ايراني شده، در داخل کشور چه مؤلفه‌هاي مشترکي دارند؟

 

شفيعي: بنده فکر مي‌کنم مؤلفه مشترک عمده جريان‌هايي که ما تحت عنوان فمينيسم داريم، مخالفت اين‌ها با احکام و آموزه‌هاي شرعي است که مخالف برابري است. متدينيني داريم که ايده حل نابرابري‌هاي حقوقي زنان در فقه را بررسي مي‌کنند. از سوي ديگر در واقع ما با قشر وسيعي رو به رو هستيم که با نگاهي تحليل‌گرايانه با احکام شرعي برخورد نمي‌کنند. گروه اول که در پي برابري هستند، نمي‌خواهند از چارچوب دين  و احکام آن خارج باشند، يک گروهي هستند و گروه وسيع‌تر، کساني هستند که قايل به برابري در همه موارد هستند و معتقدند اگر حکمي از شرع با اين برابري در هر قسمتي مخالفتي دارد، آن حکم بايد تغيير کند و در واقع ملاک آنها فقط برابري است، حتي به شرط تغيير احکام دين. در حال حاضر بخش گسترده‌اي از کساني که بحث فمينيسم را دنبال مي‌کنند جزء اين دسته هستند، نه جزء‌ آن دسته که در فقه و آيات و احاديث بررسي  مي‌کنند تا بتوانند راهکارهاي اجتهادي جديد‌تري به نفع برابري پيدا کنند.

 

ممکن است که کسي از منظر مدرنيته يا فمينيست معتقد به الگوي برابري باشد؛ اما با آن قيد که مباني و ذاتيات برابري در حقوق بشر با مباني و ذات اسلام و فقه اسلامي سازگار است. يعني اين قيد مي‌تواند عده‌اي را از مجموعه‌ فمينيسم خارج کند يا به آن وارد کند.

 زيبايي نژاد: در بين افراد غير‌مذهبي و افراد متديني که در ايران وجود دارند و افکار برابري طلبانه را دنبال مي‌کنند، ممکن است بشود وجه اشتراکي پيدا کرد و آن اين است که اين‌ها روش‌هاي متداول استنباط را قبول ندارند. دست کم در حوزه خانواده و اجتماع. يعني ممکن است که به فتوا مراجعه کنند؛ اما در اين مراجعه هم گزينش دارند، يعني از آن روشمندي معمول هم پيروي نمي‌کنند. اينجا، جايي است که آنها نظرات خودشان را مطرح مي‌کنند. آن فقهايي که از روش‌هاي شناخته شده و مورد پذيرش استفاده مي‌کنند و به نتيجه برابري مي‌رسند، فمينيست نيستند، اما اگر کسي معتقد باشد که امور اجتماعي، اموري هستند که مجال عقل بشري هستند و دين در آنها جايگاهي ندارد، فمينيست است. چون از يک روش شناخته شده به يک متد ديگر مي‌‌رسد. يکي از مؤلفه‌هاي فمينيسم مؤلفه روشي است، يعني روش نقد نسبت به آموزه‌هاي رايج. اگر از فمينيسم ايراني يک سري امور را حذف کنيم، خيلي حرفي براي گفتن ندارد مثلاً در مورد خانواده و تشکيل آن نظراتي دارد؛ اما بحث آن بر سر اين است که حضور در خانه بايد کم‌رنگ باشد يا پررنگ. وظيفه مادري بايد مقيد باشد يا نه؟ در واقع ما در ايران هنوز به اين نرسيده‌ايم که سرپرستي خانواده، کلاً انکار شود؛ بلکه اختلافات بر سر ساختار خانواده است. در حال حاضر نوک پيکان تغييرات فمينيستي در ايران به سمت قوانين است، در حالي که ديگران از اين مرحله گذر کرده‌اند که اين هم از مقتضيات شرايط زماني جامعه ماست. در واقع هر جا که بشود از منظر قانوني و اصلاح قانوني پيش رفت، اين کار را انجام مي‌دهند، در غير اين صورت به روش‌هاي ديگر مثل روش‌هاي آموزشي، متوسل مي‌شوند. ديگر اينکه فمينيست‌‌هاي ايراني هنوز به مرحله طرح صريح مسائل جنسي نرسيده‌اند. اين‌ها بيشتر حيثيت جنبشي خودشان را حفظ مي‌کنند. همان‌طور که تا اکنون بيشتر جنبشي کار کرده‌اند و البته ممکن است که از اين به بعد به اين تفطن برسند که جريان‌‌سازي‌هاي بلند مدت که فراهم کنندة زيرساخت‌هاي فرهنگي، فمينيستي باشند، برايشان بيشتر اهميت خواهد داشت.

 

شفیعی: يک نکته را هم بنده به آن ويژگي‌ها اضافه مي‌کنم، ديدگاه‌هاي فمينيسمي در ايران تاکنون کمتر به دنبال طرح و ايده بوده‌اند يعني اين‌ها يک الگوي مشخصي تاکنون مطرح نکرده‌اند و بيشتر به همان راه‌هاي سلبي و انتقادي اکتفا کرده‌اند و در مسايل نظري و کلامي، خيلي قوي نبوده‌اند که اکنون يا در اين زمينه متخصص ندارند يا اينکه احساس مي‌کنند زمان پرداختن به حوزه‌هاي نظري نيست؛ بلکه بايد با نگاه‌هاي انتقادي، عده‌اي را به طرف خود جذب کنند و بعد به کارهاي کلان‌تر و مباحث نظري بپردازند.

 

زيبايي نژاد: در جواب اينکه جريان فمينيسم در ايران، نظريه‌پرداز دارد يا نه، بايد گفت اين جريان در ايران از حد ترجمه بالاتر نيامده و اگر چيزي تحت عنوان طرح از سوي فمينيست‌‌ها مطرح شده، در واقع کپي آن نظراتي بوده که در کشورهاي ديگر و مجامع بين‌المللي مطرح ‌شده است.

 

آيا در مورد فمينيست‌‌هاي  داخل ايران که ضد خانواده هستند نسبت به رشد يا کاهش اين نوع  تفکر آنان پژوهشي داريد يا خير؟

 

زيبايي نژاد: بله، مثلاً يک طيف فمينيسم، مارکسيسم در برخي دانشگاه‌ها وجود دارند که با توجه به شور و حال جوانيشان فعاليت‌هايي انجام مي‌دهند، اما من فکر مي‌کنم فمينيست‌‌هاي ضدخانواده در ايران تعداد زيادي نيستند.

 

چه موضوعاتي براي فمينيست ايراني، مهم است و تا چه حد در دنبال کردن اين حوزه‌ها فعال هستند، مثلاً بحث اشتغال است، بحث فرصت‌هاي برابری است يا ....؟

زيبايي نژاد: به نظر من فمينيست‌‌ها در مورد چند بحث تعصب دارند که يکي از آنها بحث نظام آموزش رسمي و غير رسمي است. مثلاً در بحث آموزش، در مقابل آموزش‌هاي مختص زنان يا آموزش‌هاي مختص مردان، مقاومت جدي دارند. حوزه ديگري که فمينيست‌‌ها به آن حساسيت دارند، مربوط به نقش‌ها، خصوصاً در حوزه‌ي خانواده و در بعضي محورها، مثل سرپرستي خانواده يا بحث ضرورت هماهنگي زن و مرد است. در بحث‌هاي اجتماعي هم آن جايي بحث مي‌کنند که نقش‌ها و مسائل مکتبي و سياسي پيش مي‌آيد، البته بحث‌هاي سياسي معمولاً در مقاطع خاصي، زنده مي‌شوند مثل انتخابات رياست جمهوري و به يک دليل در بعضي حوزه‌هاي سياسي خيلي دخالت نکرده‌اند و آن هم جايي است که دغدغه‌ي خيلي از زنان نيست؛ بلکه دغدغه طيف خاصي از آن‌‌هاست مثل بحث وزارت‌ يا وکالت زنان. در بحث حقوقي هم محورهايي برايشان مهم‌تر بوده، مثلاً حقوقي که به بحث افزايش قدرت زن در حوزه اقتصادي مربوط است و در مورد خانواده مواردي مثل تعدد زوجات يا بحث ازدواج موقت که بحث سنت‌هايي است که قانون مي‌خواهد آنها را حفظ کند؛ اما فرهنگ آن را پس می زند، براي فمينيست‌ها مهم‌تر است و مي‌‌گويند حالا که فرهنگ متحول شده چرا ابزار قانون با آن مخالفت مي‌کند.

 

 

در بحث حقوقي هم، بحث طلاق شايد مهم‌ترين بخشي باشد که دنبال مي‌کنند.

شفيعي: به نظر بنده اگر در اينجا ميان جريان‌ها تفکيک داشته باشيم، بهتر است که خود بنده اين‌ها را به جريان‌هايی با گرايش‌هاي حقوقي و گرايش‌هاي غير حقوقي تقسيم ‌کنم. برخي بيشتر با خاستگاه مباحث حقوقي بحث مي‌کنند؛ اما کساني هم بيشتر از جنبه نظري بحث مي‌کنند که بيشتر از حوزه ادبيات فمينيستي، با موضوع برخورد مي‌کنند مثل همان بحث نقش‌ها. بنده معتقدم بايد بين اين دو گرايش تفکيک قايل شد.

 

قسمت دوم ميز گرد فمينيسم اسلامي:

چون بحث فمينيسم و اسلام گره خورده است چند مسئله وجود دارد. اول اينکه در کشور ما فمينيسم اسلامي شده يا اسلام فمينيستی داريم يا خير؟ ديگر اينکه فمينيست‌هاي داخل کشور چنين ادعايي دارند يا خير؟ در واقع آيا بحث فمينيسم اسلامي در کشور ما طرفدار، دارد يا خير؟ و اگر طرفدار دارد، طرفداران تصوير روشني از فمينيسم اسلامي ارايه کرده‌اند يا نه؟

 

 زيبايي‌نژاد: در مورد سؤال اول بايد بگويم در داخل کشور کساني هستند که مدعي فمينيسم اسلامي هستند. اين ادعا در خارج از کشور هم طرفداراني دارد که البته اين امر را با صراحت بيشتري بيان کرده‌اند. در داخل کشور، در گذشته، طيف‌هاي مختلفي وجود داشتند که در مورد اين که اصطلاح فمينيسم شامل آنها هم بشود، ملاحظاتي داشتند؛ اما بعد از گذشت زمان و شايد کم شدن فشارهاي سياسي- اجتماعي به اين تحليل رسيدند که ما مي‌توانيم يک فمينيسم بومي که بر يک سري متون ديني تکيه دارد، داشته باشيم. بنده فکر مي‌کنم فعاليت‌هاي فمينيسم اسلامي بيشتر به حوزه مسايل نظري برمي‌گردد. گروهي که اهل فقه هم بودند جرأت يافتند که تحت لواي فمينيسم اسلامي ديدگاه‌هاي خود را مطرح کنند. طيف ديگر گروهي هستند که تحت تأثير پيشرفت جريان روشنفکري، در جهان اسلام به وجود آمدند و تحت لواي مباحث مربوط به مطالعات زنان، پژوهش‌هايي را در حوزه قرآن و حديث انجام دادند تا به نتايج جديدي برسند. فمينيسم اسلامي ممکن است برآيند دو جريان باشد: يکي جريان سياسي که به اينجا رسيده که در کشورهاي غير اسلامي با ادبيات غير ديني نمي‌شود پيش رفت. برخي مثل خانم نيره توحيدي و يا آقاي مهرداد درويش اين ايده را مطرح کرده‌اند. اين قرائن و صراحت‌ها نشان دهنده اين است که اين طيف‌ها خودشان اين جريان را سياسي مي‌دانند، نه اينکه ما بخواهيم آنها را سياسي بدانيم؛ مثلاً خانم هايده مغيثي در نقد نيره توحيدي مي‌‌گويد: من در گذشته مقالات ايشان را مي‌خواندم، در حالي که ايشان گرايش چپ داشتند. اينکه کسي که گرايشات چپي و مارکسيستي دارد، به فمينيسم اسلامي تغيير روش مي‌دهد براي ما جاي سؤال دارد که نکند اين رويکرد يک تاکتيک جديد باشد.  

 

تصويرتان را از تاکتيک و مبنا بيان بفرماييد.

زيبايي‌نژاد: بعضي در موضوع زنان، با انگيزه سياسي وارد بحث مي‌شوند؛ چون بحث زنان از جمله مسائلي است که از موارد مهم اختلاف بين نگرش ديني و نگرش غلط جهاني است، فرصت خوبي براي مقابله با نظام را فراهم مي‌کند. گروه ديگر افرادي هستند که در چالش بين تجدد و سنت به يک بحران نظري رسيده‌اند و به نظرشان رسيده است که بايد مسائل زنان متناسب با زمان،‌ بررسي و بازنگري شود. نقطه آغاز اين گروه در ابتدا سياسي نيست در متن استمرار جريان و ادبيات فکري و فرهنگي خودشان اين حرکت ممکن است کم‌کم رنگ سياسي هم به خودش بگيرد.

 

برداشت من اين است که فمينيسم اسلامي در داخل کشور، حداقل در ادعا به صورت يک جريان، قابل توجه وجود ندارد. در دوره‌اي بين سال‌هاي 63 تا سال‌هاي 75 و76 اين بحث در خارج از کشور مطرح مي‌شود. اثر آن هم در حد چند مقاله در داخل کشور بروز مي‌کند، اين ادعاي فمينيسم اسلامي خيلي پررنگ نيست. بعد از آن هم گروه‌هاي ديگر بودند که تمايلي به بالا‌بردن تابلوي فمينيسم اسلامي نداشتند. آيا برداشت من صحيح است يا خير؟

 

زيبايي‌نژاد: فرهنگي وارد جامعه مي‌شود؛ مثلاً فرهنگ عصر سازندگي، فرهنگ مدرن يا مفاهيم اين‌ها مطرح مي‌شود؛ مثلاً عزتمندي به ثروت و اقتدار معنا مي‌شود. اگر اين مفاهيم در نظام اجتماعي نهادينه شود. به طور طبيعي تعدادي از زنان که اين فرهنگ را پذيرفته‌اند و در بطن وجودشان به اين مفاهيم ايمان آورده‌اند، کم‌کم نسبت به اين مفاهيم، پرسش‌هايي مطرح مي‌کنند؛ مثل همان مطالباتي که براي زنان بعد از انقلاب فرانسه به وجود آمد که مثلاً مي‌گفتند اگر قدرت خوب است بايد براي همه خوب باشد. در حال حاضر هم همين صحبت‌ها تکرار مي‌شود.

 

شما مي‌فرماييد نگره‌هاي فمينيسمي وجود دارد؛ اما بحث من اين است که در دهه اخير چقدر مي‌بينيم که کساني دغدغه دارند، تابلوي فمينيسم اسلامي را بلند کنند؟

 زيبايي‌نژاد: اگر اين پرسش را چند سال پيش مطرح مي‌کرديد من به شما جواب مي‌دادم که افرادي را داريم که واقعاً متعلق به گرایش فمينيسم اسلامي هستند؛ اما موقعي که به آنها گفته مي‌شود آيا جزء اين دسته هستند. انکار مي‌کنند و تابلو ندارند ولي امروز مي‌گويم بله، اين‌ها به مرحله‌اي رسيده‌اند که تابلوی فمينيسم دارند و خودشان هم قبول دارند که جزو فمينيست‌هاي مسلمان هستند و در مرحله‌اي اقرار دارند که حاضرند با وجود اينکه خودشان را از فمينيسم چپ و فمينيسم سکولار و لائيک جدا مي‌دانند با آنها همبستگي داشته باشند که اين کم‌کم در جامعه ما در حال شکل‌گيري است.

 

شفيعي: در پاسخ به سؤال شما بايد بگويم که اگر منظورتان اين است که يک جريان مستقل با هويت و ارگان و اصول مشخص با چارچوب‌هاي دقيق و مشخص وجود داشته باشد، به واقع ما در داخل کشور چنين جرياني به طور خاص نداريم؛ اما کساني را داريم که اين انديشه را دنبال مي‌کنند يعني اکثر کساني که در دهه اول و اوايل دهه دوم انقلاب مسئوليت‌هاي مختلف فرهنگي، اجرايي و... داشتند و در ارگان‌هاي وابسته به نظام فعاليت مي‌کردند هم از تغييرات به وجود آمده در اين برهه از زمان، متأثر شدند. مردان را به يک نحو متأثر کرد و در عرصه‌هاي نظري وارد کرد که در واقع ما آنها را تحت عنوان جريان روشنفکري ديني، مي‌شناسيم. با مطرح شدن حرف‌هايي از سوي مردان مذهبي ما به آينده فمينيسم اسلامي، اميدوار مي‌شويم که اين‌ها در واقع پشتوانه‌اي براي فمينيست‌ها فراهم کنند امثال آقايان مجتهد شبستري، سروش و اعضاي شاخص دوم خرداد و روشنفکري اسلامي حرف‌هايي را زدند که خودشان صاحب تئوري فمينيستي خاصي نبودند؛ اما به نظريه‌پردازي اين دسته از فمينيست‌ها کمک کردند و فراهم شدن اين بستر وکمک کردن شرايط اجتماعي، منجر به اين شد که اين افراد به خاطر باقي‌مانده‌هاي گرايش‌هاي ديني‌شان، سعي مي‌کنند همان حرف‌هاي فمينيستي را به رنگ و بوي اسلامي بزنند. 

 

چه حوزه‌هايي براي فمينيست‌هاي داخلي اعم از فمينيست‌هاي مطلق و فمينيست ايراني اگر داشته باشيم و فمينيست مسلمان در واقع مورد اتفاق است و مابه‌الامتيازهايشان در کجاست و آيا مي‌توان ميان اين‌ها به مرزبندي قائل شد يا خير؟

 

شفيعي: به نظر من به خاطر فضاي مغشوشي که وجود دارد و به دليل اينکه قائلين به اين مدعيات بر اساس مطالعات ديني به اين ادعاها نرسيده‌اند؛ بلکه بر اساس همراهي با يک سري شعارها به اين مدعيات قايل شده‌اند و باز به دليل اينکه مباحث اين‌ها بيشتر از احساسات اين‌ها سرچشمه گرفته است. اين‌ها در واقع مبنا را پذيرفته‌اند و اجتهاد و اسلام را قبول دارند؛ اما ناخودآگاه برخلاف آنچه خودشان پذيرفته‌اند، حرف‌هايي مي‌زنند که در عمل با آن‌هايي هماهنگ مي‌شوند که هيچ مبنايي را نپذيرفته‌اند و آنچه که اين‌ها بيشتر بر روي آن اتفاق نظر دارند و در طي اين سال‌ها محل بحث و گفتگويشان بوده، عمدتاً مسايل حقوقي کشور بوده يعني هر دو جناح در اشکال به قوانين جزايي، قوانين توسعه، قوانين خانواده و... توافق دارند. همان‌طور که در جريان‌ها و تشکل‌هاي زنان در سال‌هاي اخير مي‌بينيم که مهم‌ترين دغدغه اينها اصلاح قانون‌گذاري بوده، يعني همان کساني که در مسند اجرايي بودند و هم کساني که مثلاً در حد مقاله نوشتن بودند، همه در پيشروي به سمت اصلاح قوانين با هدف برابري با هم مشترک هستند؛ اما نقطه تفاوت اين‌ها برمي‌گردد به جايي که بحث اخلاقيات يا بحث خانواده مطرح مي‌شود. حساسيت نسبت به مسائل اخلاقي به خاطر همان ريشه‌هاي ديني و اخلاقي است که در اينها وجود دارد و همين امر سبب مي‌شود در چنين جايي اين‌ها حرف مشترکي نداشته باشند.

 

زيبايي نژاد: يک مرز فمينيسم اسلامي احساسات و مباني مذهبي پذيرفته شده فرد مي‌باشد. مرز ديگرش هم مسائلي است که فرد احساس مي‌کند در آنجا بي‌عدالتي صورت گرفته، اين قسمت دوم بيشتر در مسائل حقوقي مطرح مي‌شود. علت اينکه فمينيست‌هاي اسلامي در اينجا جدل مي‌کنند، اين است که موقعي که فقها اختلاف نظر دارند، به آنها فرصت اظهار نظر داده مي‌شود. در بحث مشارکت سياسي، اقتصادي، اجتماعي يا بحث‌هاي اشتغال زنان که الگوي مشارکت اجتماعي پيش مي‌آيد اين‌ها در تحليل با هم همنوا هستند، مثل آن جاهايي که صحبت مرزبندي جنسيتي مطرح مي‌شود مثل اينکه بحث جدا شدن کتاب‌هاي دختران و پسران پيش مي‌آيد همه اين‌ها اعتراض مي‌کنند. آن چيزي که آنها را از هم جدا مي‌کند، بحث حوزه اخلاق جنسيتي است. احساسات مذهبي در سابق براي آنها قوي‌ بوده است يا بحث عفت يا بحث دفاع از حقوق هم‌جنس‌ بازان يا دفاع از حقوق زنان روسپي از ديگر بحث‌هايي است که اين دو گروه را از هم جدا مي‌کند، چون اين مباحث در ميان فمينيست‌هاي مسلمان علي‌القاعده نبايد مطرح باشد يا خيلي کم‌رنگ مطرح باشد. در بحث ساختار خانواده هم حرف‌هايي دارند ولي تاکنون نسبت به کليت خانواده ترديد نکرده‌اند. در حال حاضر مقابله ما با جريان‌هاي فمينيستي، در بحث مسائل حقوقي است يعني چون به جريان‌هاي فمينيستي امتياز نداده‌ايم. نقطه اختلاف با ما بيشتر در جريان‌هاي حقوقي است؛ اما اگر نظام اين امتيازها را داده بوديم و برابري را پذيرفته بوديم، با بحث‌هاي اخلاقي هم تا حدي سهل‌انگارانه برخورد مي‌شد.

 

 يعني يکي از موارد اختلاف بين فمينيست‌هاي اسلامي و غير‌اسلامي بحث خانواده و ديگري بحث اخلاق جنسيتي است. بعضي از گرايش‌ها يا شخصيت‌هاي فمينيستي  غيرمذهبي، در گذشته به صورت حاشيه‌اي اين مسايل را مطرح مي‌کردند. در حال حاضر به طرح علني اين ديدگاه‌هاي فمينيستي در حوزه اخلاق و خانواده مي‌پردازند. سال گذشته موضوع مورد بحث در همايشي در دانشگاه اميرکبير اين بود که حق تعدد زوجات اگر براي مردها وجود دارد، چرا براي زن‌ها وجود ندارد. در چند سخنراني‌ که من شنيدم، متوجه شدم که تاکتيک است، يعني اين‌ها در واقع مي‌خواهند جدلي بحث کنند؛ و نمي‌خواهند تعدد زوجات را براي زنان هم مطرح کنند؛ اما از بعضي از آنها، شايد بشود اين‌طور استنباط کرد که واقعاً مبنا دارند. مطلب مورد بحث در حال حاضر اين است که حوزه‌هايي که فمينيست‌ها در آن بحث مي‌کنند، رو به سوي تنوع دارد، در حالي که در گذشته اين حوزه‌ها محدودتر بودند. در ضمن بايد بگويم اين تنوع به تدريج حاصل مي‌شود. حالا شما پيش‌بيني نمي‌کنيد اين حرف غير از شاخه فمينيسم اسلامي، به تدريج به يک حرف پرطرفدار تبديل بشود و حوزه‌هايي را که در حال حاضر محل اختلاف هستند، مثل حوزه خانواده يا حوزه اخلاق را هم در بر بگيرد؟

 

شفيعي: به نظرم خيلي قابل پيش‌بيني نيست؛ اما اگر خوشبينانه‌تر برخورد کنم، بايد بگويم حداقل کساني که در داخل کشور تحت مجموعه فمينيست اسلامي، فعاليت مي‌کنند و از طريق اسلام حرف‌هاي برابري‌خواهانه مطرح مي‌کنند، ممکن است همين تعلقات و علقه‌هاي ديني موجب شود که اين‌ها به اين عرصه‌ها نرسند و حداقل مرزهاي اخلاق و خانواده را حفظ کنند و به خواسته‌هاي اجتماعي و حقوقي بسنده کنند، يعني به نظرم مي‌رسد در اين نگاه خوشبينانه‌تر، تعلقات ديني اين‌ها مانع ورودشان به مرزهاي اخلاق و خانواده مي‌شود.

زيبايي نژاد: به نظر من در آينده، اثر اين تحولات سه چيز خواهد بود. يکي اينکه يک گروه از کساني که فعلاً جزو فمينيست‌های اسلامي هستند، آرام آرام رو به تغيير هويتي داشته باشند؛ شبيه آنچه در کشورهاي اروپايي در دهه 50 رخ داد، يعني تغييراتي که رو به سوي شکستن مرزهاي اخلاقي مثل هم‌جنس‌ بازي داشت و در پي اين تغييرات و اعتراض آنها در حوزه اجتماعي و مطالباتي که داشتند پيامد‌هايي مثل افزايش تک‌زيستي را به دنبال داشت، در حالي که در گذشته اين عمل پذيرفته شده نبود. پس نسل آينده فمينيست مسلمان، با سه گرايش مواجه خواهد بود. اول کساني که حساسيت‌هاي فمينيستي‌شان بر حساسيت‌هاي مذهبي‌شان غلبه مي‌کند که در حال حاضر در جامعه اين افراد وجود دارند. دوم کساني که به علت همان علقه‌هاي ديني از يک حدي فراتر نمي‌روند. سوم کساني که در مسیر رفت و برگشت هستند، يعني تا يک حدي جلو مي‌آيند و بعد متنبه مي‌شوند و عقب‌نشيني مي‌کنند. در يان جريان يک تجربه‌اي براي اين‌ها پيش مي‌آيد که مي‌گويند ما اشتباه کردیم و راهي که تا حالا داشتيم مي‌رفتيم پيامدهاي خطرناکي داشته که حالا يا با تحليل سکولارشان به اين نتيجه مي‌رسند که پيامدهايش به نفع زنان نيست و عقب نشيني مي‌کنند و به جريان پست فمينيسم يا جريان سنتي روي مي‌آورند و برخي از آنان واقعاً به خاطر همان علقه‌هاي ديني‌شان به اين نتيجه مي‌رسند که بايد به حوزه تعبد برگردند.

 

چه آسيب‌هايي تاکنون در مواجهه با فميينيسم ديده‌‌ايم و چه آسيب‌هايي ممکن است در آينده ببينيم. نقاط قوت رفتار ما چه بوده و نقاط آسيب پذير فمينيست‌ها کجا بوده است؟

 

زيبايي نژاد: به نظرم مي‌آيد در ابتدا بايد يک تفکيک انجام بدهيم، چون حوزه نخبگان ما يک آسيب‌شناسي مي‌خواهد، حوزه مديريتي ما همين‌طور و حوزه تبليغي ما هم نوع ديگري از آسيب‌شناسي را مي‌طلبد. به نظرم آسيب‌شناسي حوزه نخبگان به دو مطلب برمي‌گردد اول اينکه ما به موقع در مورد رويدادهاي ديني، تبيين انجام نداده‌ايم و ديدگاه رقيب را هم خوب نشناخته‌ايم از طرفي نخبگان در تحليل مشکلات و مسائل زنان کوتاهي کرده‌اند که باعث شده اين کوتاهي را ديگران بخواهند با مشکل‌شناسي از ديدگاه خودشان، جبران کنند. در حوزه مديريتي هم کوتاهي به اين صورت است که مثلاً در حوزه آموزشي، تفکيک بين نظام آموزشي زنانه و مردانه صورت نگرفته و اختلال در شکل گيري هويت زنانه و مردانه، منجر به رشد مطالبات تساوي طلبانه شده که اين قضيه حتي به مسائل سياسي هم کشيده مي‌شود و در حوزه تبليغي و ترويجي هم ما نتوانسته‌ايم کودکان، نوجوانان و جوانان خودمان را بر اساس آموزه‌هايي که خودمان معتقد به آنها هستيم، تربيت کنيم و ديگران توانسته‌اند اين حوزه‌هاي تربيتي را از ما بگيرند.

 

شفيعي: به نظرم در تقسيم بندي اين گروه‌ها به جامدها و جاهل‌ها، اصولاً اين جامدها هستند که زمينه را براي جاهل‌ها فراهم‌ مي‌کنند و در واقع تجددمآب‌ها از بستري که تجددگراها فراهم کرده‌اند استفاده مي‌کنند. به نظر من جمهوري اسلامي از تمام توانمندي‌هاي خودش در حوزه زنان، استفاده نکرده و در ادا کردن دين و حقوق شرعي زنان کوتاهي کرده است. ما در حوزه اجتماعي خيلي مشکل داريم، يعني مسئله زنان بي‌سرپرست يا زنان مشکل‌دار را داريم، که در مورد پرداختن به آنها از زاويه اسلامي و قانون اساسي، کوتاهي کرده‌ايم. اگر اين کار را انجام داده بوديم از به وجود آمدن زمينه براي طرح بسياري از نظريات فمينيست‌ها پيشگيري مي‌شد. در حوزه حقوقي هم با وجود مشکلاتي که ما در مواردي مثل ارث و ديه داريم، در برخي زمينه‌ها هم مشکل شرعي نداريم؛ بلکه مشکل اجرايي در سيستم قضايي داريم که اگر اين مشکل را در زمينه قضايي نداشتيم، بسياري از نظريات فمينيست‌ها از بين مي‌رفت. در حوزه فرهنگي هم باز عملکرد نظام جمهوري اسلامي به گونه‌اي بوده که زمينه ايجاد و رشد بسياري از نظرات اين‌ها را که شنوندگان خوبي در ميان دانشجويان دختر در دانشگاه‌ها دارند فراهم کرديم.

 

اکنون اگر جمهوري اسلامي، اين موارد را رعايت مي‌کرد؛ آيا گفتمان فمينيستي اصلاً شکل نمي‌گرفت؟ يعني آيا زمينه‌سازي براي ايجاد فمينيسم به خاطر کوتاهي‌‌هاي ماست يا به خاطر برخي کارهاي گذشته؟

 

شفيعي: عملکرد ما در حوزه فرهنگ، باعث شده که زمينه فعاليت فمينيست‌ها فراهم شود.

زيبايي نژاد: فراخوان زنان براي فعاليت‌هاي اجتماعي، بدون مشخص شدن الگوی فعاليت اجتماعي، به نظربنده کار صحيحي نيست، بلکه الگوسازي براي نقش آفريني زنان بايد از خانواده آغاز شود. اما موقعي که زنان را بدون هيچ الگويي به حضور در اجتماع فرا مي‌خوانيم، الگوهاي آماده به جاي الگوي ما خواهند نشست.

 

 اين که در گذشته نخبگان ما آشنايي جدي با فمينيسم نداشته‌اند، چقدر در تأثير‌گذاري و پيشرفت الگوي‌هاي فمينيستي نقش داشته است؟

 

زيبايي نژاد: به نظر من مشکل ما در مورد تابلو فمينيسم نيست؛ بلکه در مورد محتواست

بله، اما شما اگر امروز مطلبي را تحت عنوان فمينيسم مطرح کنيد، راحت‌تر از گذشته فهم مي‌شود. در گذشته وقتي بيان مي‌شد که فلان مطلب فمينيستي است، با انکار نخبگان مواجه مي‌شد.

 

زيبايي نژاد: اينکه امروز راحت‌فهم‌تر از گذشته است، به دليل اين است که نتايج آن توسعه، امروز به طور ملموس‌تري ديده مي‌شود. شما اگر10 سال پيش مي‌گفتيد: تحصيلات عاليه زنان در مورد ازدواج آنها را مشکل‌ساز مي‌کند، کسي نمي‌پذيرفت؛ اما امروز خيلي از آمارها گوياي اين مطلب است و بحث پيامدهای عینی اثراتشان بيشتر از نقد نظري است.

 

در حال حاضر ما در معرض چه آسيب‌هايي هستيم؟

شفيعي: به نظرم مي‌رسد مشکلاتي که در مورد حوزه‌هاي مختلف اجرايي و مديريتي و ... گفتم امروز کمتر است ولي هنوز يک محل آسيب جدي براي ما وجود دارد و آن هم اين است که ما در حوزه تبليغي و ترويجي هنوز خيلي کار نکرده‌ايم، برنامه نداريم و دستگاه‌هايمان کاري انجام نمي‌دهند و ما هنوز نتوانسته‌ايم آموزه‌هاي اسلامي را که قبول داريم، در مدارس و دانشگاه‌هايمان به شکل امروزي، ترويج کنيم، توضيح بدهيم و شبهات را برطرف کنيم. هنوز اين نقص ما به رشد عقايد فمينيستي کمک مي‌کند و مسائل و مشکلاتش همچنان باقي است. ديگر اينکه ما هنوز در مورد مشکلات و آسيب‌هاي اجتماعي زنان کوتاهي مي‌کنيم و اين به آسيب‌پذيرتر شدن ما کمک مي‌کند که با تغييرات مديريتي مي‌توانيم اين مشکلات را حل کنيم.

 

زيبايي نژاد: به نظر مي‌‌آيد ما فاقد رصدخانه‌اي هستيم که مشکلات و آسيب‌ها را رصد کند. خيلي از مسائلي که امروزه وجود دارند، در سال‌هاي آينده به مشکلات جدي زنان تبديل خواهد شد، مثلاً در چند سال آينده خيل عظيمي از دختران مجرد با سن‌هاي بالا ولي فعال در زمينه اجتماعي حضور خواهند داشت و دولت بايد براي خيلي از مشکلات اين‌ها، طبق يک سيستم، برنامه‌ريزي کند و نيازهايشان را تأمين کند و حتي ممکن است دچار بيماري‌هاي رواني شوند و شما بايد مدلي از همزيستي‌هاي مشروع را ترسيم کنيد که امروزه خيلي از متدينين به آن توجه ندارند، مثلاً نوع نگاه به مسئله تعدد زوجات يا ازدواج موقت، طور ديگري است که ممکن است چندين سال آينده واقعي و پذيرفتني به نظر برسد.

به همين دلايل براي اينکه بتوانيم آينده‌اي روشن داشته باشيم، بايد رصدخانه و مؤسسه  تحقيقات استراتژيک داشته باشيم تا در مورد اين مسائل تحقيق و نتايج آن را بررسي کند تا به يک سري ملاحظات فرهنگي و اجتماعي برسيم، مثلاً بدانيم پيامدهاي بالا رفتن سن ازدواج در دانشگاه‌ها چيست؟ يا مثلاً تغييرات سياسي واقتصادی چقدر و به چه شکل تأثير‌گذارهستند؟ مثلاً اينکه يک دولت اصلاح طلب روي کار باشد، آثار مثبت يا  منفي آن روي ساختار خانواده به چه شکل خواهد بود؟ در واقع ما بايد نسبت به وضعيت آينده، امکان تخمين داشته باشيم که هنوز نداريم. البته من يک سري نقاط روشن که در گذشته به اين روشني نبوده هم براي آينده مي‌بينم و آن اين است که تعداد افراد هم عقيده با ما رو به افزايش است. ديگر اينکه اگر کارشناسان ما مطمئن باشند که بلندگويي دارند، بهتر فعاليت خواهند کرد و جريان ديني دفاع از حقوق زنان رشد خواهد کرد.

 

 گفتمان فمينيستي در ايران نقاط ضعف و قوتي هم دارد به نظر شما نقاط ضعف و قوت گفتمان فمينيستي در کجاست؟

 زيبايي نژاد: اگر ما بتوانيم فضاي احساساتي را از آنها بگيرم، موفق خواهيم بود، مثلاً وقتی بحث کنوانسیون مطرح شد، صدا و سيما  فرصت را از دست نداد و سلسله برنامه‌هايي را توليد کرد و دردانشگاه‌ها فضا به گونه‌اي شد که امکان دفاع از کنوانسيون خيلي کم‌رنگ شد. روش ديگر اين است که ما آنها را به بحث‌هايي که در آن ضعف دارند، بکشانيم و از آنها مدل حمايت از حقوق زنان را بخواهيم تا‌ پاسخگو باشند. چون قوت موجود جريان‌هاي فمينيستي در نقد محوري آنان است و در مسند پاسخگويي و ارائه بحث‌هاي ايجابي کم مي‌آورند.  

 

شفيعي: به نظر من نقطه قوت اين‌ها اين است که گرايششان خيلي ملموس و عيني و سازگار با شرايط روز  و احساسات نسل امروز ماست، اما نقطه ضعف آنها در همان مباحث سياسي است و اين‌ها هر زمان که بخواهند بر گرده فعاليت‌هاي سياسي سوار شوند، شرايط برايشان فراهم است. اکنون ما بايد کاري کنيم که اين‌ها نتوانند از اين شرايط سياسي، استفاده کنند تا نقطه قوت آنها به نقطه ضعف تبديل شود.