انقلاب اسلامی و سیر تحولات مسائل زنان؛ فرازها و فرودها

دیدگاه

درسی‌امین سالگرد انقلاب اسلامی میزگرد بررسی سیر تحولات وضعیت زنان در سی‌سال پس از انقلاب با حضور خانم آیت‌‌اللهی و خانم بداغی، اعضای شورای فرهنگی اجتماعی زنان و حجت‌الاسلام محمدرضا زیبایی‌نژاد، مدیریت دفتر مطالعات و تحقیقات زنان، خانم علاسوند، عضو هیئت علمی دفتر مطالعات و تحقیقات زنان و آقای دکترکرمی، مدیریت پژوهش دفتر مطالعات و تحقیقات زنان برگزار گردید. در این نشست جایگاه زن مسلمان و تحولات حقوقی زنان پس از انقلاب بررسی گردید که گزارش آن تقدیم حضور خوانندگان محترم می‌گردد.  

 

• آقای زیبایی‌نژاد: در سی‌امین سالگرد انقلاب اسلامی ایران، فرصتی فراهم شده است تا وضعیت سه دهه‌ گذشته را مرور کنیم. این مقطع زمانی را می‌توان از دو زاویه مورد بررسی قرار داد: 

 

اول، بررسی عملکرد نظام اسلامی در حوزه‌ زنان؛ در اینجا پرسش اصلی این است که آیا نهادهای نظام اسلامی ظرفیت‌های لازم را برای اصلاح وضعیت زنان داشته‌اند یا نه و آیا از این ظرفیت‌ها به درستی در مسیر اصلاحات بهره‌ گرفته‌اند؛ سهم نظام در تحولات سه دهه‌ اخیر چیست؟ 

 

دوم، بررسی تحولات وضعیت زنان ایرانی در سه دهه اخیر صرف‌نظر از عملکرد نظام؛ پرسش این است که تحولات سه دهه‌ اخیر چیست و آیا تحولات  مثبت بوده است؟

 

پیش‌فرض ما این است که در رژیم گذشته، کسانی در نظام حکومتی مسائل زنان را رهبری می‌کردند که صلاحیت اخلاقی کافی برای مدیریت مسائل زنان را نداشتند، اما پس از پیروزی انقلاب، چون مسئولان نظام نیت اصلاح‌گری داشته‌اند، از این جهت صلاحیت اخلاقی دارند. از سوی دیگر شاید بتوان گفت اگر انقلاب تحقق نیافته بود، زنان کشور وضعیت روبه انحطاطی داشتند و انقلاب سرعت برخی تحولات منفی را کند کرده است. 

 

آیا وضعیت زنان پس از انقلاب، در عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی روبه‌ رشد بوده است؟

 

• خانم بداغی: به نظر من تقسیم‌بندی شما بسیار خوب است. تحولات جامعه زنان پس از انقلاب بسیار جدی است؛ به نظر می‌رسد زنان معاصر بسیار مدیون امام خمینی هستند. بهتر است عصر انقلاب را در سه مقطع انقلاب تا جنگ، دفاع مقدس و سازندگی مورد بحث قرار دهیم . امام توانستند تحولات عمیقی در شخصیت انسانی افراد از دختران و پسران دانشگاهی تا زنان خانه‌دار و افراد عادی ایجاد کنند و موجب شوند زنان درباره خودشان، شرایط ظاهری و نیز وضعیت حجابشان تصمیم‌گیری کنند. این تحول به تدریج از مخالفت با مظاهر زندگی غیراخلاقی به‌خصوص در شهرهای بزرگ به عرصه‌های دیگر کشیده شد و توده‌ زنان بیدار شدند و تحت رهبری امام خمینی، در عرصه‌های دیگر به‌ویژه در عرصه نهضت سوادآموزی که تأثیر زیادی در سرنوشت آنها داشت، فعالیت کردند نظام اسلامی حتی برای زمان جنگ و نقش زنان در جنگ، برنامه داشت و زنان نقش خود را در همراهی با انقلاب ایفا کردند. 

نقش زنان در سال‌های پس از جنگ و در دوره سازندگی به طور مشخص روشن نشد، زیرا تعریف‌های ما شفاف نبود. نظام اسلامی در این دوره جایگاه زنان را به روشنی تبیین نمی‌کند و متفکرین و نخبگان تعریف درستی از حضور زنان در اجتماع ندارند. بنابراین جامعۀ زنان دچار ناهماهنگی‌هایی شد که البته نمی‌توان این امر را جدا از سایر تحولات جامعه مورد بررسی قرار داد. نمی‌توانیم در مورد این سالها بگوییم که همه افراد جامعه زنان، با اصول حاکم اداره می‌شدند. برای مثال در دوران اخیر این‌گونه نیست که ما تصمیم ‌بگیریم مصرف‌گرایی و تجمل‌گرایی باید کنترل شود و این اتفاق بیفتد. در عرصه مسائل زنان به علت نقص شدید آمارها نمی‌توانیم به یقین اظهارنظر کنیم، چون هر چند آمار دعاوی خانواده وجود دارد، اما نمی‌دانیم با توجه به رشد جمعیت و افزایش کل پرونده‌های قضایی، آیا این رقم بالاست یا پایین؛ اما در مجموع باید گفت انقلاب ‌اسلامی تحول بزرگی ایجاد کرده است. شخصیت انسان‌ها را بازسازی کرده، آنها را به کمال و سعادت سوق داده است.

 

در حال حاضر سیاست‌های نظام و مسیری که جامعه در آن حرکت می‌کند به طور کامل جدا از یکدیگر هستند. البته به‌ندرت این سیاست‌ها در مسیر حرکت جامعه به‌هم می‌رسند، اما شرایط به گونه‌ای نیست که مسئولان نظام تصمیم بگیرند سن ازدواج در جامعه کاهش پیدا کند و پس از سه سال، مقصودشان حاصل شود. بنابراین مهم‌ترین چالش، افتراق میان جامعه و سیاست‌های نظام است. 

 

• آقاي زيبايي‌نژاد: منظور شما از بازسازی شخصیت چیست؟ تحول زن تحت‌تأثیر انقلاب به چه شکل است؟ 

• خانم بداغی: منظور من از بازسازی شخصیت، تحول اعتقادات و باورهاست. این تحول فقط در زمینه پوشش و حجاب نبود، بلکه در عرصه‌های دیگر نیز اتفاق افتاد. برای مثال خانم‌ها در سال‌های 57 و 58 با مهریه‌های بسیار مناسب و بسیار آسان ازدواج می‌کردند. آن تحول در آن سال‌ها به ساده زیستی انجامید و موجب تحول در باورها شد. مادران فرزندانشان را با علم به شهادت به جبهه‌ها می‌فرستادند. تحول در اعتقادات به زنان اعتماد به نفس و خودباوری می‌داد.

 

• خانم آیت‌اللهی: من فکر می‌کنم ما در مسیر رو به رشد وضعیت زنان متفق هستیم. ما در بخش‌های فرهنگی، سیاسی رشد بسیاری داشته‌ایم. علاوه بر آنچه خانم بداغی در مورد حضور زنان در جریان انقلاب و جنگ فرمودند، من معتقدم جنبه‌هایی از حضور زنان در جریان انقلاب مسکوت مانده است. شاید یکی از دلایل این امر، حجب و حیای زنان و علاقه نداشتن آنها به مطرح شدن باشد. زنان در عرصه‌ جنگ فقط مشوق مردان برای حضور در جنگ نبودند، بلکه در مواقعی خودشان در جریان جنگ حضور داشتند و فعالیت می‌کردند. یا زنان فاسد را در کشور شناسایی کردند و سپس مردان را مطلع کردند. در بحث کنوانسیون، زنان بودند که مشکل را شناسایی کرده، بخش‌های دیگر را مطلع کردند. بنابراین نباید نقش‌آفرینی مستقل زنان را با علم و دانش وسیعشان به عنوان یک انسان نادیده گرفت. معتقدم در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی رشد خوبی داشته‌ایم. هر چند پس از جنگ در این زمینه پس‌رفت داشته‌‌ایم، اما به طور کلی زنان در حال حاضر نسبت به دوران پیش از انقلاب پیشرفته‌تر هستند. تا زمانی که امام در قید حیات بودند، درک، علقه‌ها و رفتارهای دینی زنان بسیار پیشرفت کرد، اما پس از آن دچار ضعف‌هایی شدیم که البته این ضعف‌ها فقط به جامعه زنان اختصاص نداشت، بلکه متأسفانه کل جامعه به سمت دنیاطلبی حرکت کرد. به نظر من یکی از علل انحطاط خاص جامعه زنان آن است که رهنمودهای حضرت امام و رهبری، توسط عقبه‌ای در نظام اسلامی تئوریزه و سپس به برنامه تبدیل نشد. البته فضاهایی وجود داشت که آن شعارها را تئوریزه کند، در آن کم کاری شد.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: در اوایل انقلاب مدیران با این دیدگاه که هم‌اکنون فضای اجتماعی برای فعالیت زنان هموار است، زنان را به عرصه‌‌هایی مانند تحصیلات عالیه، مشارکت اقتصادی و سیاسی می‌خواندند. حضور زنان در عرصه‌های علمی، سیاسی و اجتماعی در صورتی شاخص رشد جامعه به شمار می‌آید که زن با تحصیلات عالیه، تمایلات خانواده‌گرایانه‌اش بیشتر شود؛ یعنی نظام آموزشی و الگوی مشارکت اجتماعی باید به گونه‌ای باشد که تربیت زن با آموزه‌ها و جهت‌گیری‌های دینی، تناسب داشته باشد. اما وقتی نظام آموزشی و مشارکت اجتماعی زنان این نتیجه را ندارد، باید در مورد شاخص‌های رشد تجدید‌نظر کرد. زمانی می‌توانیم بگوییم نظام آموزشی برای زنان خوب است که آن نظام آموزشی را خودمان طراحی کرده باشیم. نظام آموزشی در کشور ما بسیار متأثر از مدرنیسم است و ما فقط اندکی از آموزش‌های دینی‌مان را به آن افزوده‌ایم. فراخواندن زنان به حضور در عرصه‌های گوناگون، بی‌آنکه الگوی صحیحی برای آنان طراحی کرده باشیم، ثمربخش نیست. پرسش این است بدون توجه به شاخص‌های جهانی، ملاک‌ ما برای اذعان به تحول مثبت در عرصه‌های گوناگون چه بوده است؟ 

 

 

• خانم آیت‌اللهی: به نظر من باز هم باید به ملاک‌هایی که امام و رهبری مطرح کرده‌اند، توجه کنیم. برای مثال امام و رهبری معتقدند زنان باید مطالعه کنند و در جهت سوادآموزی گام بردارند و این حرکت مثبت است. زمانی که رهبری می‌فرمایند خانواده اولویت دارد، به این معنی نیست که همه چیز در خانواده خلاصه می‌شود. مردانی هستند که به زنانشان حتی اجازه حضور در کلاس  تفسیر قرآن را نمی‌دهند. به نظر من، باید رفتار زن با همسرش احترام‌آمیز باشد، اما به هیچ وجه تابع او نباشد. زن باید شخصیت مستقل داشته باشد. دختران تحصیل‌کرده‌ای وجود دارند که به دلایل منطقی موقعیت ازدواج برایشان فراهم نشده است. نباید به این افراد گفته شود اگر تحصیلات، آگاهی و دانایی شما در چارچوب خانواده باشد معنا دارد، در غیر این صورت بی‌معنی و بی‌ارزش است. ملاک کلی و ارزشی امام و رهبری این است، که بکوشید به دانشتان افزوده شود و دانش شما انحرافی نباشد. زنان بسیاری هستند که در حوزه‌های خارج از خانواده استعداد دارند و توانمندند که آن هم باید ملاک رشد تلقی شود. درست است که تحصیلات زن نباید به خانواده لطمه بزند، اما نباید فقط به خاطر خانواده، از آموختن محروم بماند.

 

• خانم بداغی: می‌توانیم بحث را از جای دیگری، آغاز کنیم. خداوند بهشت را در برابر عمل صالح به انسان می‌دهد. اولین قدم در راه عمل صالح، شکوفایی شخصیت انسانی است. در اینجا شاید ملاک‌ها به ملاک‌های غربی شاخص توسعه نزدیک شود؛ مثلاً حضور اجتماعی زنان نه به شکل اشتغال محض، بلکه به صورت مشارکت اجتماعی یا داشتن تحصیلات عالیه، ملاک توسعه در نظر گرفته شود. این فعالیت‌ها و توانمند شدن زنان نوعی عبادت است. 

 

 

• خانم علاسوند: به نظر من به این بحث به دو شکل می‌توان نگاه کرد: اول اینکه نگاهی کلان به موضوع داشته باشیم، یعنی در یک بررسی تطبیقی، وضعیت زن را در پیش و پس از انقلاب ارزیابی ‌کنیم. این نوع نگرش با آن نگرش که می‌خواهیم تطبیق جزئی‌تری داشته باشیم و برای مثال وضعیت موجود و وضعیت مطلوب را در دوره انقلاب اسلامی بررسی کنیم، تفاوت دارد. فکر می‌کنم در بررسی تطببیقی میان زن غیرایرانی با سابقه حضور صد و پنجاه سال در جنبش زنان با زن در فضای انقلاب‌اسلامی به‌راحتی متوجه می‌شویم که زن ایرانی رو به رشد بوده، هر چند ضعف‌هایی هم داشته است؛ مانند اینکه در دوره‌ای مشارکت اجتماعی آنقدر برای او پررنگ شد که خانواده تحت‌الشعاع قرار گرفت. وقتی به طور کلی نگاه می‌کنیم وضعیت زن در بستر انقلاب وضعیت رو به رشدی است. در مورد وضعیت زن نسبت به پیش از انقلاب، فقط به زنان فاسد توجه نمی‌کنیم، بلکه در نگرشی کلی با در نظر گرفتن معیارهای کمی یعنی تعداد زنان دانشمند و میزان حضور و فعالیت آنها، درمی‌یابیم که این وضعیت، وضعیتی مطلوب و رو به رشد بوده است. یکی از دلایل این امر، سالم شدن فضای اجتماعی و امنیت حاصل از آن است؛ دلیل دیگر، به ماهیت انقلاب بازمی‌گردد که ماهیتی اعتقادی، اخلاقی، فرهنگی بود. چنین تحولی در فرهنگ، حضور زنان را کیفی‌تر کرد. تا وقتی انقلاب در بالاترین سطح فرهنگی خود قرار دارد، به شور و هیجان و نداشتن مصلحت‌سنجی‌های شخصی نیازمند است که این امر با ویژگی‌های زنانه همراهی خوبی دارد. بنابراین برای پا گرفتن انقلاب لازم است زنان پتانسیل خود را آزاد کنند. زنان در تظاهرات و بعدها در دوره جنگ موتور محرک انقلاب شدند. 

 

اما در نگاه جزئی‌تر اینکه آیا زنان رشد داشته‌اند یا دچار انحطاط شده‌اند ارتباط مستقیمی به تعریف شاخص رشد دارد. این شاخص رشد در ابعاد گوناگون اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی متفاوت است. برای مثال بخشی از شاخص رشد در بعد فرهنگی، بالندگی اخلاقی زنان است؛ یعنی در منظومه تفکر اسلامی، اگر زنان اخلاقی‌تر شوند، می‌گوییم پیشرفت داشته‌ایم. فرهیختگی، فهم، رشد و خودآگاهی بسیار مهم هستند. در همین راستا دختران احساس کردند باید کارهای بزرگ انجام دهند. نفس خودآگاهی و دور شدن از مظاهر زندگی که در بستر انقلاب در افکار دختران پدید آمد، شاخص پیشرفت فرهنگی است. حتی ارتقاء میزان تحصیلات و دل‌مشغولی به علم شاخص مهمی است. نمی‌توانیم به دخترانمان که  می‌خواهند تحصیل کنند بگوییم به دلیل ضعف نظام آموزشی، یا به دلیل از بین رفتن موازنه و یا به دلایل بحرانی دیگر تحصیل نکنید و به سراغ تحصیلات عالیه نروید.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: بنابراین اعتقاد شما این است که این شاخص‌ها، شاخص رشد نیستند، بلکه باید بین بد و بدتر، بد را انتخاب کرد. برای مثال ما دانشگاه آزاد تأسیس می‌کنیم دختران برای تحصیل به خارج از کشور نروند و دچار مخاطرات حاصل از آن نشوند. بر این اساس نمی‌توان نتیجه گرفت که دانشگاه آزاد وضعیت مطلوبی دارد.

 

• خانم علاسوند: وقتی درباره شاخص رشد بحث می‌کنید، یعنی شاخص‌هایی که انسان را انسان‌تر می‌کند. گاهی تحصیلات رشد اخلاقی و معنوی را افزایش می‌دهد و هنگامی مضر خواهد بود که در کنار سایر شاخص‌ها قرار نگیرد. اگر در کنار سایر شاخص‌های رشد قرار گرفت، می‌توان گفت جامعه زنان رشد یافته است. در بحث سیاسی نیز، بالا رفتن دانش سیاسی، قدرت تحلیل، احساس مسئولیت و قدرت مشارکت و یا گرفتن مشاغل سیاسی، نشانه‌های این پیشرفت هستند. وابستگی دلیل پسرفت اقتصادی به شمار می‌آید؛ یعنی پیشرفت و پسرفت را وابسته به معیارهای اقتصادی ارزیابی می‌کنیم. برای مثال معیاری که بتواند زنان را به طور کلی پوشش بدهد مشارکت آنان در عرصه خانگی است که این مشارکت گاهی کم و گاهی زیاد است.

 

 

اگر خانواده‌ای فقیرباشد، به طور قطع مشارکت اقتصادی زن تأثیر بسزایی در گذران زندگی داشته است و گاهی اوقات می‌بینیم مشارکت اقتصادی زنان در کار خانگی کم است. در بحث اشتغال یا مسائل اجتماعی نیز همین مسائل مطرح می‌شود. برای مثال  NGO‌ها ملاکی هستند که نشان می‌دهند زنان از لحاظ اجتماعی پیشرفت داشته‌‌اند. اگر مسئله را اصلاح ارتباطات اجتماعی یا ایجاد شدن احساس همدردی‌های اجتماعی و یا مدارا و تساهل می‌دانیم، ممکن است دیدگاه دیگری داشته باشیم. بنابراین بدون ارجاع به شاخص‌ها نمی‌توانیم وضعیت زنان را ارزیابی کنیم. اگر در مورد شاخص‌ها اختلاف نظر داشته باشیم، در نتیجه‌گیری هم اختلاف‌نظر خواهیم داشت. در جمع‌بندی تطبیقی میان داخل و خارج از کشور و پیش یا پس از انقلاب، وضعیت زنان رو به رشد بوده است، اما با نقطه مطلوب، فاصله داریم. در قسمت‌های جزئی‌تر، در مواردی پیشرفت و در مورادی پسرفت داشته‌ایم؛ این پسرفت به دلیل فقدان برنامه‌ریزی و تعریف بایسته از شاخص‌های پیشرفت و اجماع نظر اندیشمندان نسبت به این مسئله است. در نگاه جزئی‌تر، وضعیت زنان به شدت از شاخص‌های برنامه‌ریزی تأثیر می‌پذیرد و شرایط کلان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور، موجب افراط و تفریط در عملکرد زنان شده است.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: پیش‌فرض شما در مقایسه وضعیت زنان در پیش و پس از انقلاب این است که وضعیت زنان پیش از انقلاب خوب نبود؛ زیرا رژیم سابق، رژیم مناسبی برای تربیت زنان به شمار نمی‌آمد، اما ازطرف دیگر می‌بینیم زنانی که در راهپیمایی‌ها شرکت کردند و یا در جریان جنگ فعال بودند، تربیت شده‌های پیش از انقلاب بودند. سؤال این است که چه بستری پیش از انقلاب وجود داشت که موجب شد با جرقه امام، اشتعال رخ دهد؟ آیا زنان پیش از انقلاب دست‌پرورده جامعه روحانیت و جامعه مذهبی نبودند؟ می‌گویید خودآگاهی زنان افزایش یافته است، اما به نظر من همین خودآگاهی در زنان پیش از انقلاب موجب شد تا آنان در دوره‌ انقلاب  در صحنه‌ حاضر شوند. وقتی افزایش مشارکت اقتصادی زنان در عرصه اقتصاد خانگی مطرح می‌شود، مطابق آمار سال 85،  میزان اشتغال زنان به آمار اشتغال آنان در سال 55 نزدیک می‌شود. بین سال‌های 55 تا 65 نزول شدیدی در اشتغال داشتیم؛ شاید یکی از دلایلش این است که اشتغال زنان پیش از انقلاب بیشتر در خانواده‌هایی که فقر شدید اقتصادی داشتند اتفاق می‌افتاد و میزان به دوش کشیدن بار اقتصادی خانواده توسط زنان، نسبت به  امروز بیشتر بود.

 

• خانم علاسوند: اما بعضی تحلیل‌گران معتقدند علت رشد بالای اشتغال در سال‌های پیش از انقلاب این بود که زنان شالی‌کار نیز در آمار و سرشماری‌ها به عنوان نیروی کار به شمار می‌آمدند. به طور کلی نفس انقلاب جهشی ایجاد کرده است. برای مثال افرادی که آگاهی سیاسی نداشتند، در جریان حرکت انقلاب فعالیت می‌کردند. منظور این نیست که همه این زنان ذهنیت اجتماعی – سیاسی دقیقی داشتند، بلکه خود انقلاب جهش فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ایجاد کرد. 

 

 

تحول میمون پس از انقلاب این بود که زنان آموختند در کانون خانواده افراد مؤثرتری باشند و به شکوفایی استعدادهایشان بها بدهند و بخشی از این استعدادها را در کانون خانواده شکوفا کنند. پس از انقلاب به دلیل توصیه‌های رهبری، از استبداد مردانه در محیط خانواده کاسته شد، اما چون برای استفاده زنان از این موقعیت،  مدلی طراحی نکردیم، به همین دلیل دچار آسیب شدیم.

• آقای دکتر کرمی: به نظر من انقلاب ما دو لایه دارد. یک لایه‌اش طبق تحلیل‌هایی که می‌کنیم نفی مدرنیته و نفی امپریالیسم شرق و غرب است، اما به دلایل گوناگون از جمله فقدان زیرساخت‌ها، در لایه دوم فرآیند مدرنیزاسیون تسریع می‌شود. چون نظام نوپای انقلاب زیرساخت‌های لازم را نداشت، ناخودآگاه حرکت به سوی مدرنیزاسیون را سرعت بخشید. برای مثال فرض کنید یکی از مفاهیم و آموزه‌های دینی که در جامعه ما وجود دارد، فضیلت کسب علم‌ و دانش است و فرآیند کسب علم در جامعه ما مساوی با دانشگاه انگاشته می‌شود. برخی منتقدان نظام آموزش در غرب معتقدند علم در دانشگاه معرفت‌گرا و شناختاری نیست، بلکه علم عمل‌گرا به شمار می‌آید و علم در دانشگاه ابزاری است که غالباً ماهیت شناختاری ندارد. ما مفاهیم پایه را تعریف نکردیم و وارد انقلاب و حکومت شدیم. جواب سؤال شما به مبانی متفاوتی بستگی دارد. در فلسفه تاریخ عده‌ای معتقدند جوامع بشری علی‌القاعده رو به پیشرفت هستند. عده‌ دیگری مانند پساساختارگراها معتقدند ما گسست تاریخی داریم و لزوماً یک پارادایم بر پارادایم دیگر ترجیح ندارد. وقتی می‌خواهیم در مورد مثبت یا منفی بودن امری قضاوت کنیم هزار و یک مبنا را باید به کار ببریم. من به جای بحث زنان، در مورد فرآیند عمومی انقلاب صحبت می‌کنم. انقلاب ما، در ناحیه اهداف با اهداف روشنی آغاز شد، اما برنامه نداشت. برای مثال نه تنها تئوری فرهنگی نداشت، بلکه مفاهیم فرهنگی‌ خود را هم تعریف نکرده بود. البته نفس انقلاب، این‌گونه است. یعنی انقلاب فرآیندی متکامل و تدریجی الحصول است و باید ساختار خود را در یک فرآیند زمانی به‌دست آورد. اما چون انقلاب این مفاهیم را نداشت، آن را از نزدیک‌ترین جاهایی که این مفاهیم را تولید کرده بودند و در اختیار همه می‌گذاشتند، گرفت و آن هم فرهنگ غرب بود. به همین دلیل علم را، علم دانشگاهی، مشارکت را حضور در اجتماع و خودآگاهی را اراده‌گرایی تعریف می‌کنیم. اگر من خواسته خود را در جامعه تحقق می‌بخشم، الزاماً به معنای خودآگاهی و ادراک هویت نیست. باید ببینیم تحلیل ما نسبت به فرآیند عمومی انقلاب چیست؟  آیا آنها را کاملاً مثبت ارزیابی می‌کنیم یا انتقادهایی هم داریم. اگر وضعیت عمومی انقلاب را سراسر مثبت می‌دانیم، به طور قطع وضعیت زنان هم تغییر کرده است، اما اگر انتقادی نگاه کنیم، نظام اسلامی نقطه ضعف‌هایی داشته است. 

 

بحث زنان در انقلاب چند لایه دارد. لایه‌ اول مربوط به هفت، هشت سال اول انقلاب است. من معتقدم برخی ارزش‌های اول انقلاب تحت تأثیر شرایط بود. بعضی هیجانی و البته برخی نیز ریشه‌دار، جریان‌ساز و نهادینه بودند. همان‌گونه که مثال‌هایی از زنان گفته شد، مثال‌های زیادی هم در مورد مردان وجود دارد و خودآگاهی، تلاش برای جمع، حضور معنوی و زندگی دنیایی، در جامعه مردان نیز افزایش کمی و کیفی داشت. در مجموع فرآیند انقلاب را فرآیند متکاملی می‌بینم، اما ارزش‌های دهه‌ اول انقلاب، لزوماً از خودآگاهی سرچشمه نگرفته بود. زیربنای آنچه که در دوره سازندگی یا در دوره اصلاحات اتفاق افتاد، به دهه‌ اول بازمی‌‌گردد و اگر همه‌ اتفاقات را رفتاری معنا کنیم و یا آن را معلول رفتار یک گروه و یا چند نفر بدانیم، در تحلیل مسائل اجتماعی درمی‌مانیم. یعنی مسائل دهه‌ اول، در مسائل دهه دوم و سوم بروز می‌کند و این روند در دهه‌ چهارم نیز اتفاق خواهد افتاد. به نظر من وضعیت زنان در کشور ما در بسیاری محورها به سمت مدرنیزاسیون حرکت می‌کند. شاخص‌های مدرنیته بیش از شاخص‌های یک انقلاب دینی در این محورها دیده می‌شود و این حرکت نه فقط درحوزه زنان، بلکه در همه جا وجود دارد. در حوزه خانواده، اقتصاد و سیاست نیز همین اتفاق افتاد. حال اگر مدرنیزاسیون را مثبت تلقی کنیم، وضعیت زنان در این محورها مثبت است و اگر آن را منفی بدانیم، وضعیت زنان منفی خواهد بود.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: با توجه به تصویری که من از انقلاب دارم شاید با این نکته موافق باشم که انقلاب یک جریان مستمر است که به تدریج شکوفا می‌شود. ما در مقاطع بعدی انقلاب، همان ایده‌هایی را که در مقاطع قبلی در ذهن خود پرورش داده‌ایم دنبال می‌کنیم. برای مثال تصویر افراد تحصیل‌کرده در اوایل انقلاب این بود که انقلاب به کسانی احتیاج دارد که امیرکبیر باشند، یعنی بر اساس معادلات علمی و فرهنگی کشوررا خوب بسازند و ما را از وابستگی‌ نجات دهند. حرکت‌هایی که در دوره سازندگی حتی با الگوهای فرهنگ غربی صورت گرفت، آرمان تحصیل‌کردگان ما در دهه‌ اول انقلاب را متجلی ‌کرد. در واقع می‌خواهم بگویم ولایت الهیه یک حرکت تدریجی رو به رشد است. انقلاب با جرقه‌ انفجاری‌اش در مقطع اول تحول توده‌گرای بسیجی بود که حساسیت‌ها را به سمت اهداف دینی برد، در حالی‌که تصور ما از انقلاب، بازسازی در همه حوزه‌ها بود. اگر همان اول انقلاب از فرهیختگان می‌پرسیدند چگونه قرار است انقلاب، کشور را بازسازی کند، اجمال همان حرفی را بیان می‌کردند که در زمان سازندگی تفصیل شد؛ یعنی می‌گفتند ما تکنولوژی را بهتر از آنچه در اختیار غرب است، ایجاد خواهیم کرد. برخی روحانیان پیش از انقلاب در منبرها، عنوان می‌کردند که آنچه امروز، غربی‌ها می‌گویند، اسلام هزار و چهارصد سال پیش گفته است. یعنی می‌خواستند معارف اسلامی را با پیشرفت مدرن بشر منطبق کنند. بعدها این مسئله در جریان انقلاب انعکاس بیشتری پیدا کرد، اگر چه مردم اهداف انقلابی داشتند. برای مثال اگر در اوایل انقلاب کسانی بودند که می‌گفتند علوم انسانی جهت‌دار است و جامعه‌شناسی دینی با غیردینی تفاوت دارد، آنها را از فضاهای علمی می‌راندند. همین ادبیات بود که در دهه‌ دوم خودش را در قالب الگوهای سازندگی نشان داد. اما ولایت الهیه با مرور زمان نگرش ما را عمیق‌تر کرده است. اگر امروز کسی در حوزه‌ علمیه بگوید علوم انسانی جهت‌دار است، حرف عجیبی نزده است یا اگر بگویید می‌خواهیم شاخص رشد زنان را بر اساس مؤلفه‌های دینی مشخص کنیم کسی تعجب نمی‌کند. حرف من در نقد یا تکمیل دیدگاه دکتر کرمی آن است که جریان تسریع مدرنیزاسیون در ایران پس از انقلاب، گرچه در محدوده‌هایی وجود داشته است، اما نباید غافل باشیم که در پشت صحنه و در لایه‌های عمیق‌تر و در باورهای ما،  تحولات مثبتی در حال شکل‌گیری است. لایه دیگری در پشت صحنه مدرن‌سازی جامعه وجود دارد و آن  این است که جریان خودآگاهی، به صورت آهسته‌ و پیوسته، چه در قشر زنان و چه در کل جامعه، جریان تمدن سازی اسلامی را شکل می‌دهد.

 

انقلاب حرکت پویایی است و به رشد خود ادامه می‌دهد و خودآگاهی‌ها در جامعه تقویت می‌شوند. بنابراین ما باید میان آن‌چه که در سطح اجتماع پدید می‌آید و آنچه که در لایه‌های زیرین در حال شکل‌گیری است، فرق بگذاریم و برای مثال اگر امروزه زنانی داریم که در منزل می‌مانند، خانه‌گرایی آنان با خانه‌نشینی زنان پنجاه سال پیش متفاوت است، زیرا اینان حضور در کنار خانواده را آگاهانه انتخاب کرده‌اند.

 

• خانم علاسوند: اینکه ما توقع داشته باشیم در ابتدای انقلاب در ابتدا مفاهیمی ساخته شوند و زیرساخت‌ها و بنیان‌های نظری شکل بگیرند، دیدگاهی کاملاً آرمانی است. انقلاب در روند خود آسیب‌ها و مسائل را شناسایی می‌کند و سپس به سمت نقطه‌ متعادل و مطلوب  حرکت می‌کند.

 

• آقای دکتر کرمی: این مطلب کاملاً طبیعی است، اما اگر توجه داشته باشیم که این امر طبیعی است آن وقت دیگر تعهدی نداریم حوادث اول انقلاب را آرمانی تعبیر کنیم. یعنی اگر نگاه تکاملی به انقلاب داشتیم دیگر در ارزیابی خود درباره آنچه  به صورت هیجانی اتفاق افتاده، افراط نمی‌کنیم.

 

 

• خانم علاسوند: من با آنچه شما گفتید موافقم. در جریان شور انقلابی، حرکت‌هایی صورت می‌گیرد، و آنگاه آرام آرام به نقطه اعتدال می‌رسیم. لذا باید بعضی حوادث اوایل انقلاب را نقد کنیم و در مراحل بعد باید برای ایجاد اراده آگاهانه اقدام کنیم.

 

• خانم بداغی: یکی از انتقادها به تحولات پس از انقلاب، در حوزه حقوق زنان است. با همه دیدگاه‌های بلندی که رهبری، آیت‌الله بهشتی و دیگران داشتند، یکی از اشتباهات مهم آن زمان این است که شورای انقلاب، بازگشت به قانون مدنی را در بسیاری موضوعات در حقوق خانواده و زنان تصویب می‌کند که پشتوانه خیلی مفصلی ندارد؛ شورای انقلاب در سال 1357 بازگشت به قانون مدنی مصوب 1313 را می‌پذیرد، در حالی‌که قانون 1353 در زمینه حمایت خانواده با توجه به خلأهای قانون مدنی تصویب شده بود و شاید برخی مواد این قانون اشکالی نداشت که البته فرصت اجرایی شدن مصوبات سال 1353 بسیار محدود بود. در سال 53 قانون حمایت از خانواده سلسله قوانینی را مطرح می‌کند که با قانون مدنی تفاوت دارد. اما به نظر من کاری که صورت گرفت، چهره‌ حقوق خانواده را عوض کرد. در قانون مدنی نظام خانواده، نظامی ریاستی است، ولی در قانون حمایت خانواده، این الگو تقریباً بدون اینکه گفته شود تغییر می‌کند و طلاق از حالت ایقاع بدون اینکه گفته شود، طلاق ایقاع نیست درمی‌آید و حکمی قضایی می‌شود که فقط بنا به دلایل موجه اتفاق می‌افتد؛ قانون‌گذار ولایت زن را می‌پذیرد و در بحث تعدد زوجات علل موجه تعدد زوجات را به تفصیل و به صورت شماره‌گذاری شده مطرح می‌کند. با صرف نظر از اشکال داشتن یا نداشتن این قانون، به نظر من استاد مطهری در واکنش به این قانون، کتاب «نظام حقوق زن در اسلام» را می‌نویسد و از مواضع اصلی دفاع می‌کند. درحالی‌که شاید آن حقوق‌دانانی که قانون حمایت از خانواده را در سال 1353 با همه‌ی نواقص‌اش می‌نویسند، تحت تأثیر اینکه نظام ریاستی خانواده برای حل مشکلات خانواده به‌ویژه زنان پاسخگو نیست، چنین کاری انجام داده‌اند. شورای انقلاب، قانون مدنی را ماده به ماده بررسی نمی‌کند و آن را با در نظر گرفتن قانون سایر کشورهای اسلامی یا فقه تدوین نمی‌کند، بلکه  ولایت زن را به کلی حذف می‌کند.  بعد قانون خاص داریم که به موجب طلاق همانی است که فقط در قانون مدنی 1313 داشتیم و آنچه  که در قانون حمایت خانواده اتفاق افتاده بود،  پذیرفتنی نیست و بعد هم جامعه و قضات را در بلاتکلیفی می‌گذارد و معلوم نیست که قوانین سال 1353 باقی هستند یا خیر؟ تنها بعضی مواد آن ملغی شده است. به هر حال قانون مدنی بدون عواقب آن، پذیرفته شده است. 

 

بالاخره در جریان حضور اجتماعی زنان، چالش‌ها خود را نشان می‌دهند. برای مثال می‌بینید که به زن متدین امروز بدتر از زنی که در زمان شاه زندگی می‌کرد ظلم می‌شود. به همین دلیل قوانین جدید مانند عزل ولی قهری ایجاد می‌شود یا بحث طلاق و عسروحرج را بیان می‌کند و یا چون پس از جنگ تعداد زنان با شوهران مفقود‌الاثر زیاد می‌شود، قوانین دیگر مصوب می‌شود و کارهای جدیدی انجام مي‌گیرد. در شروط ضمن عقد سعی می‌شود اختیار طلاق برای زن با همان موجبات قانون حمایت از خانواده در نظر گرفته شود. در واقع می‌خواهم بگویم در بحث حقوق زنان بسیار شتاب زده عمل شده، و برای نظام حقوق خانواده تدبیر خاصی اندیشیده نمی‌شود. هیچ کسی با در نظر گرفتن مشکلات موجود به طراحی مدلی مطلوب برای خانواده که ایده‌های اسلامی هم در آن رعایت شود، نپرداخته است، بلکه با حمایت‌های یک طرفه از خانواده، تعادل خانواده‌‌ها را به هم زدیم و چالش‌های جدید ایجاد کردیم و همین امر موجب می‌شود زنان آسیب بیشتری ببینند و به این واقعیت تلخ برسیم که هنوز نتوانسته‌ایم جلوی ظلم در خانواده‌ها را بگیریم و آنچه که دیده می‌شود، اسلامی نیست.

• آقای زیبایی‌نژاد: پس اشکال شما به دو اشکال تحلیل برده می‌شود؛ اول اینکه ساختارها، هماهنگی دقیق ندارند و دوم اینکه ساختارها حتی درآن حدی که از یک نظام حقوقی انتظار می‌رود که برای مثال جلوی ظلم را بگیرد کارآمدی ندارند.

 

• آقای دکتر کرمی: به نظر شما اگر ما همین نگاه را به دادگاه‌هایی غیر دادگاه‌های حقوق خانواده مانند دادگاه‌های مالی ببریم، آیا این اشکال در آن قسمت‌ها دیده نمی‌شود؟

 

 

• خانم بداغی: تفاوت چشمگیری که میان دادگاه خانواده و دادگاه حقوقی و دادگاه کیفری وجود دارد  این است که دادگاه خانواده متوجه بخشی از جامعه است که دو طرف آن کاملاً با طرفین سایر دادگاه‌ها فرق می‌کنند. در تمام قراردادها میان دو طرف قرارداد توازن و تعادل برقرار است، ولی در حقوق خانواده نظام قانونی به شکل ریاستی تعریف شده است. در عرصه اجرا نیز به همین صورت است و مرد در دعاوی خانوادگی به حقش می‌رسد. برای مثال اگر حکم عدم تمکین بخواهد می‌گیرد، حکم طلاق بخواهد می‌گیرد، بخواهد طلاق بدهد، می‌دهد، ولی یک زن به دلیل همان ریاستی بودن خانواده، هرگز به راحتی به حق خود نمی‌رسد. از طرف دیگر اصلاحاتی نیز به صورت جسته و گریخته در قانون صورت گرفت که چاره ساز نبوده است.

 

• خانم علاسوند: ممکن است علت دیگر این باشد که هر چه حریم یک قانون خصوصی‌تر باشد، اصولاً استیفای حقوق سخت‌تر است. یعنی حقوق خانواده غیر از تفاوت در شرایط دو طرف، به طور کلی ماهیتی متفاوت دارد و حقوق را جنسیتی می‌کند. این‌که زنان چند درصد از مشکلاتشان را می‌توانند بیان کنند، معضل مهمی است؛ یعنی بافت خانواده و حریم خصوصی برای زن به اقتضای زن بودنش شرایط فقدان آزادی پدید می‌آورد که این امر موجب می‌شود زنان حتی نتوانند به راحتی مسائل خود را مطرح کنند. حتی در مورد زنانی که سطح آگاهی، موقعیت اجتماعی و تحصیلات بالایی دارند، همچنان این مشکل وجود دارد. در مورد اینکه آیا این امر به جنسیت بازمی‌گردد، باید تأمل کرد. 

 

 

• خانم بداغی: باید بپذیریم که آیا حقوق خانواده حقوقی حمایتی است یا خیر؟ من معتقدم باید در مورد حقوق خانواده و حقوق زنان، مانند قانون کار به شکل مبنایی کار کنیم. از طرفی آنچه احساس می‌شد ضرورت دارد، کنار گذاشتیم، بعد قانون مدنی را پیشنهاد کردیم؛ قانون مدنی پاسخ‌گو نبود، سپس به صورت جسته و گریخته تدبیرهای ناقص ارائه کردیم. برای مثال دیدیم زنان در دادرسی دادگاه نمی‌توانند حرف‌های خود را بزنند، مشاور دادگاه خانواده را پیشنهاد دادیم، ولی باز هم با مقوله حقوق زنان و خانواده به طور دقیق و با شجاعت برخورد نکردیم. به قاضی شدن تعدادی از زنان رضایت دادیم، اما با نارضایتی همه آنان مواجهیم، زیرا قضات زن به دلایل مختلف با اینکه نسبت به آقایان برتری دارند، نمی‌توانند ارتقاء یابند. 

 

نمی‌خواهم نتیجه بگیرم در کدام یک از این مقطع‌ها درست عمل کردیم، بلکه می‌خواهم بگویم مسائل مبنایی‌مان را در حقوق خانواده، برای طراحی یک سیستم حل نکردیم. به همین دلیل در بعضی موارد به صورت جسته و گریخته در ظاهر به نفع زنان عمل کردیم. معتقدم حمایت از حقوق خانواده باید در مبناها و نه فقط در نظام حقوق زنان صورت بگیرد. بنابراین در رویکرد حمایتی از خانواده، اولاً باید از خانواده به عنوان رکن اصلی و اساسی حمایت شود و رکن دوم حمایت از اطفال است که آن هم مغفول مانده است. نکته مهم‌تر این‌که ما باید در تصویر جدیدی که ایجاد می‌کنیم، توازن را به هم نزنیم تا خانواده پایدار باشد. فکر می‌کنم جامعه ما از متفکران حقوقی ما هوشمندتر بوده است. یعنی شما به جای اینکه معضلات خانواده را در دادگاه‌ها جستجو کنید، باید ببینید افرادی که در کنار یکدیگر زندگی می‌کنند بر چه محوری زندگی می‌کنند. به نظر من همه کسانی که سالم زندگی می‌کنند، مشکل را در خانواده حل کرده‌اند. یعنی مردان پذیرفته‌اند که منطقی باشند و برای تصمیمشان استدلال کنند و زنان ما یاد گرفته‌اند توقعاتشان متعارف باشد. یعنی اگر الگوی ریاستی که در مبانی اولیه‌مان گفته شد، این است که وظایف مرد در حمایت از مسائل اقتصادی خانواده آنقدر جدی است که اگر آنها را اعمال کنیم برای مردان چالش ایجاد می‌شود. جامعه زنان پذیرفته است که مردان در تکالیفی مانند نفقه، مهریه و اجرت‌المثل در حد استطاعت، تخفیف دارند، اما قانون مدنی می‌گوید حدود نفقه زن مطابق شئونات اوست؛ جامعه مردان نیز پذیرفته است در مورد خروج زن از منزل منعطف باشد اتفاقاً جامعه راه را پیدا کرده است، اما نظام حقوقی ما با جامعه هماهنگی ندارد.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: با توجه به مسائل گفته شده، چه زمانی ما احساس می‌کنیم قانون پاسخگو نیست؟ دو فرض داریم؛ اول اینکه مبنای نظری ما با آرمان‌هایمان در زمینه حقوق زن و خانواده انطباق دارد. بنابراین وضعیت موجود را با آن وضعیت آرمانی تطبیق می‌دهیم و می‌بینیم با وضعیت آرمانی فاصله داریم و روز به روز وضعیت پیچیده‌تر هم می‌شود. اما زمان دیگری هست که ما و اصحاب حقوق در پارادایمی زندگی می‌کنیم که در آن طبق ادعای آقای دکتر کرمی، زیر لایه‌های شعارهای انقلابی به جریان مدرن شدن دامن زدیم و جریان مدرن شدن خود را در تغییر رفتار عمومی نشان ‌داد. یعنی هویت زنانه، منطبق با الگوی مدرن متحول می‌شود؛ یا هنگامی که درک ما از درست و نادرست تغییر می‌کند، الگوی ما برگرفته از مدرنیته است. يا وقتی قانون‌گذار می‌خواهد آسیب‌شناسی کند، بر اساس معیارهای مدرن آسیب‌شناسی می‌کند و برای مثال می‌گوید این قانون کارآمد نیست و باید به قانون سال 53 بازگردیم. حتی ممکن است برخی روحانیون نیز در حوزه‌ها به همین نتیجه رسیده باشند‌ که الگوی ریاستی پاسخگو نیست. اینکه شما می‌فرمایید جامعه از قانون‌گذار جلوتر است، من می‌گویم از قضا باید چنین باشد، زیرا سرعت رشد تحولات مدرن در سطح عموم جامعه بیشتر است، اما این سرعت در میان نخبگان قانون‌گذاری که با حوزۀ علمیه ارتباط دارند، کمتر است. سرعت رشد آن تحولات در خانواده و در میان زنان، به علت منفعت بیشتر آن‌هاست، در حالی‌که  مرد خانواده، تعصبات سنتی خود را حفظ می‌کند. تعصبات زن، تعصبات مدرن است و در نتیجه در خانواده چالش ایجاد می‌شود. همانطور که سرعت تحولات در مرد و زن تفاوت دارد، در قانون‌گذاری هم متفاوت است. شاید دلیل این امر، آن باشد که نظام تربیتی مدرن در آنان تأثیراتی داشته است. خانم بداغی  چند پیش‌فرض در کلمات حوزه زنان مسلم فرض کردند که خود محل بحث است؛ اول اینکه مسلم گرفته‌اند تحولات حقوقی که به‌تدریج قانونگذار را برای اصلاح قانون مدنی به اصلاح قوانین در دو دهه‌ گذشته کشانده است، تحولاتی مثبت مبتنی بر ضرورت‌های اجتماعی بوده است. این ادعا محل دعواست، چون ممکن است گفته شود فشار مطالبات عمومی، از تأثیر تبلیغات رسانه‌ای و ساختارهای فرهنگی اجتماعی مدرن نشأت می‌گیرد. تحول در ذهنیت  قانونگذار به سمت دیدگا‌‌ه‌های مدرن، زمینه‌ساز تحول مقررات و قوانین، حتی در مواردی مانند قرار دادن شروط ضمن عقد ازدواج در دفترچه‌ها شده است. بسیاری از این تغییرات، نه منافع خانواده را تضمین می‌کند و نه زنان را به حقوق خود می‌رساند، بلکه ساختارهای خانواده را متزلزل کرده است. دوم این‌که ایشان مسلم گرفته‌اند قوانین خانواده باید در راستای حمایت از زنان باشد. بر اساس همین دیدگاه، وقتی بحث حمایت از خانواده به میان می‌‌آید، مانند آنچه در لایحه تحکیم خانواده آمده است، همه چیز به حمایت از زن و تحکیم موقعیت او باز می‌گردد. زن نیز باید در جای خود مورد توجه قرار گیرد. آیا تقویت خانواده و حمایت از آن، ضرورتاً حمایت از شخص زن است و یا حمایت از زن را باید در ادبیات قوانین یا در پیامدهایی که قوانین برجای می‌گذارند، جستجو کرد. برای مثال ما در مقطعی، بحث مهریه به نرخ روز و تضعیف دارایی‌ها را به نفع زنان مطرح کردیم. کسی که بخواهد با مطالعه‌ ماده قانونی قضاوت کند، به این نتیجه می‌رسد که قانون به نفع زنان اصلاح شده است. اما اگر بخواهیم بر اساس پیامدهای اصلاح قوانین قضاوت کنیم، معلوم نیست به این نتیجه برسیم که این اصلاحات، منافع زنان را تأمین کرده است.

 

• خانم بداغی: حوزه‌های علمیه ما که مبنای فقهمان بودند نه تنها راهکار ارائه ندادند، بلکه بسیار متفرق بودند. من، به عنوان شخصی عامی در بحث فقه، نمی‌دانم کدام دیدگاهی اسلامی است. اختلاف و تشتت آراء، جامعه را دچار سردرگمی می‌کند و هیچ کار خاصی برای نظم دادن به این افکار صورت نگرفته است. 

 

 

• آقای دکتر کرمی: اختلاف آراء بد نیست. آقای سید محمد حکیم و آقای اراکی معتقدند که نفقۀ همسر فقط نفقه خوردن و پوشیدن به صورت حداقلی است و البته ممکن است این نظام عرفی نباشد. اختلاف آراء فقها جنبه مثبت منفی دارد. این‌که شما می‌گویید چرا قانون مدنی تعریف نمی‌شود، باید بگویم یکی از ویژگی‌های قانون مدنی آن است که قول مشهور را مورد استفاده قرار داده است. گاهی اوقات اگر شما بخواهید با نظر یک فقیه جلو بروید، نمی‌توانید جامعه را اداره کنید و این حسن قانون مدنی است که به آن توجه نمی‌شود.

 

• خانم بداغی: برای بازبینی قانون مدنی باید به صورت دسته جمعی عمل کنیم و باید برای این بازبینی وقت بگذاریم و حوزه علمیه هم باید مشکلات جاری جامعه را ببیند و با کار سیستمی، مشکل را حل کند. برای مثال موضوعی مانند «طلاق به ضرر» با وجود اینکه واقعیت دارد، هرگز در مورد آن کار نشده است و فقط گفته می‌شود که موجبات طلاق در قانون مدنی آمده است و ناچار شدیم شرایط ضمن عقد را بیاوریم و در انتها هم ببینیم مشکل حل نشده است. یک قاضی می‌تواند تفسیر موسعی از عسروحرج داشته باشد و قاضی دیگر هم می‌تواند بگوید من اعتیاد مرد را تأیید نمی‌کنم. در مورد نقش زنانِ قاضی، در دادگاه‌های خانواده تصمیم درستی نگرفته‌ایم تا دیگران بخواهند از آن تبعیت کنند.

 

 

• خانم آیت‌اللهی: به نظر من در حوزۀ نظریه‌پردازی، ضعف شدیدی وجود دارد و آن این است که هنوز در مباحث گوناگون علی‌رغم اینکه اقتضائات جدید وجود دارند، اما این اقتضائات خیلی ملاحظه نمی‌شوند. طبیعی است وقتی جامعه پاسخ خود را از این قسمت نگیرد، به سمت الگوهای جهان مدرن خواهد رفت. من فکر می‌کنم همچنان جامعه زنان حرف حق را  بیشتر از فقه می‌پسندد تا از جهان غرب. مقصر فضاهای دینی‌ما هستند که به طور دقیق موضوع‌‌شناسی نکردند و پاسخ ندادند. یکی از مباحثی که در حوزه‌ها مطرح می‌شود، بحث پررنگ بودن نقش زن در خانواده است که بسیار متین است، اما این را در نظر نمی‌گیرند وقتی در جامعه‌ سن ازدواج حتی برای متدینان بالا رفته است و هیچ الگوی عملی برای تسهیل ازدواج دختران جوان مذهبی وجود ندارد، هیچ راهی برای استفاده از استعدادها و توانمندی‌هاي دخترانی که امکان ازدواج ندارند، ارائه نداده‌ایم. بچه‌های مذهبی به دلیل آنکه برنامه مناسبی برای آنها وجود ندارد، بسیار دچار افسردگی می‌شوند. یکی از ضرورت‌هایی که در حوزه حقوق داریم این است که حوزه‌های علمیه ما باید مطابق صحبت‌های رهبری، به طور جدی مشکلات امروزی جامعه زنان را بررسی کنند. رهبری معتقدند زنان علاوه بر نقد فمینیسم، باید در حوزه مسائل حقوقی نیز کار کنند. هر چند در حوزه حقوق زنان به طور پراکنده از اوایل انقلاب کار شده، اما به طور سیستمی نبوده است. از جمله  موارد اصلاحی آن است که برای مثال وقتی زنی بیوه یا مطلقه می‌شود، از نظر مالی دچار مشکلات شدیدی می‌شد و شأن انسانی او رعایت نمی‌شد. احتساب مهریه به نرخ روز و دریافت اجرت‌المثل، مقداری از مشکلات مالی زن را حل می‌کند. مشخص کردن مصادیق «عسروحرج»  به جامعه زنان کمک می‌کند. در بحث تعدد زوجات نیاز به قانون داریم. چه بسا زنی که ازدواج می‌کند و همه‌ زندگیش را برای شوهرش می‌گذارد، اما وقتی همین زن جوانی‌اش تمام می‌شود، مرد به خاطر هوس‌بازی، دوباره ازدواج می‌کند و چه بسا با بدرفتاری خود، زن اول را وادار می‌کند از تمام حقوق خود بگذرد. ما برای حمایت از حقوق این زن به قانون نیاز داریم. 

 

• آقای زیبایی‌نژاد: در اینجا دو بحث مطرح است. یکی اینکه آیا ما مسائل و مشکلات را درست تشخیص می‌دهیم یا نه و دیگر آنکه آیا راه حل این مشکلات حقوقی است یا نه؟ در خیلی مناسبات برای مثال در بحث تعدد زوجات در مورد مردی که همسر اولش را رها می‌کند و دوباره همسر اختیار می‌کند، باید ببینیم آیا برخورد با این معضل ضرورتاً حقوقی است؟ برای مثال در کتب معتبر مطرح شده است که وقتی شخصی بدون عذر نماز جماعت نمی‌خواند، فشار روانی بر آن فرد می‌آورند و برای مثال او را تحقیر می‌‌کنند تا به جماعت اسلامی بازگردد. می‌خواهم بگویم ضرورتاً مشکلات با ابزارهای حقوقی حل نمی‌شود.

 

 

• شش به دو نکته اشاره می‌کنم؛ یکی اینکه وقتی شما قانون وضع می‌کنید، غالباً به تبع آن  فشار روانی ایجاد می‌شود چون متناسب با این قانون، مسائلی به صورت قبح در جامعه مطرح می‌شود؛ دوم اینکه قانون ضمانت اجرا دارد. وقتی مردی حتی بدون دلیل زن را طلاق می‌دهد، جامعه ما این را مطلوب نمی‌داند، ولی باز می‌بینیم این طلاق ظالمانه اتفاق می‌افتد. اگر قانون جلوی چنین مردی را نگیرد، مشکلات بیشتر خواهند شد. معتقدم حقوق را نباید فقط یک‌‌جانبه و موردی در نظر بگیریم، اما باید حتماً روی قوانین کار کنیم. هر چند، در خصوص قوانین زنان کار شده، اما قوانین را همه جانبه ندیده‌ایم و به همین دلیل به مشکلاتی دچار شده‌ایم. باید در نگاهی کلی، خلأهای موجود را بررسی کنیم و خلأهای قانونی را ببینیم؛ قانونی که غلط است باید اصلاح شود. برای مثال گاهی مشقت‌های موجود در راه طلاق دادن و طلاق گرفتن زن، مشکلات اخلاقی  ایجاد می‌کند، مثل اینکه زن با مرد دیگری ارتباط برقرار ‌مي‌کند.

 

• خانم علاسوند: آیا برای اصلاح مشکلات به قانونی که موضوعش حقوق خانواده است نیاز داریم یا به قانونی احتیاج داریم که ضمانت اجرا داشته باشد؟ باید میان این دو را تفکیک کرد. الزاماً اصلاح قانونی به معنای زیر و رو کنندگی نیست، بلکه به قانون‌های مکمل نیاز داریم که مبنای بسیاری از آنها می‌تواند قوانین انسانی باشد و با فقه هم سرو کار ندارد. برای مثال یکی از تبعات تعدد زوجات که رها شدن خانواده است معمولاً در مورد خانواده اول اتفاق می‌افتد، یعنی اگر مشکل را شناسایی کردیم، نیاز نداریم تعدد زوجات را ممنوع کنیم، بلکه دولت باید با ایجاد یک قانون مکمل نفقه خانواده را با دخالت در میزان دارایی مرد بپردازد. یعنی قانون مکملی ارائه دهیم که ضمانت اجرایی دارد، ولی الزام حقوقی به معنای خاص که در حقوق خانواده تغییر ایجاد کند، نداشته باشیم.

قوانین مکمل قوانین را بهینه می‌کند و آسیب‌ها را کاهش می‌دهد. البته مسئله‌ این است که مرد امروز گاهی اوقات توقع دارد همسرش به عنوان زن امروزی، به شکلی زندگی کند که مادرش زندگی کرده است. از الگوی زندگی مدرن صحبت می‌کنیم، اما مردم در زندگی خیلی بدان نیندیشیده‌اند.

 

• مسئله دیگر راضی نبودن زنان از روابط زناشویی است. بسیارند زنانی که همسرشان شاید تحت‌تأثیر تکنولوژی مدرن و روابط آزاد، به خانواده اعتنا نمی‌کند و فقه در این موارد راه حلی ارائه نمی‌دهد. راه فقهی این مسئله، مسدود است و الگوی مدرن را نیز در نظر نمی‌گیریم و مدام «مدرنیزاسیون در مورد زنان» را مطرح می‌کنیم. در حالی‌که مرد و زن علایق و نوع علاقه‌پذیریشان متفاوت است و بنابراین هر دو تحت‌تأثیر مدرنیته هستند. از طرف دیگر، مسئله آن است که اگر ما در مورد زنان بزرگ‌نمایی کنیم، این تغییر موضع، وحشت‌آور است. ما باید هر دو طرف را ببینیم و اینکه شرایط زنان دائماً مستمسک تغییرات حقوقی است. وقتی به عرف می‌رسیم می‌گوییم عرف از مدرنیزاسیون تأثیر پذیرفته است. درباره مسائل فرهنگی می‌گوییم باید ساختارها تغییر کند؛ این مسئله خلأهای بزرگی را ایجاد می‌کند. وقتی قانون سهم خودش را انجام ندهد، دیگر پاسخگو نیست. برای مثال قانون نفقه و مهریه که به نفع زنان طراحی شده است، اگر خوب اجرا نشود کارآیی ندارد. بنابراین اگر قانون خودش جواب خودش را ندهد، دچار مشکل می‌شویم، هر چند باید سهم عرف و مدرنیزاسون را جداگانه بررسی کرد.

 

• آقای دکتر کرمی: خانم علاسوند به نکته دقیقی اشاره کردند. من هم موافقم که باید بحث مکمل‌های قانونی را بپرورانیم و به این روش برسیم که در حمایت از قانون، قانون‌گذاری کنیم. 

 

 

• خانم آیت‌اللهی:  همه ما توافق نظر داریم که باید تحولاتی بر اساس فقه صورت بگیرد.

البته بحث جلسه ناتمام مانده است و نیازمند آن است که در فرصت مقتضی ادامه یابد. در این جلسه دست‌کم به این نتیجه رسیدیم که مباحث علمی درباره شناخت حوزه‌ زنان و سیاست‌های حاکم بر استیفای حقوق آنان چندان هم مورد اتفاق نظر نیست، اما می‌تواند موضوع چالشی خوبی باشد.

 

• آقای زیبایی‌نژاد: از کارشناسان محترم برای شرکت در جلسه تشکر می‌کنم.