مسئله‌مندی پژوهشگر او را در بیان واقعیت‌های مگو یاری می‌کند

گفتگو با گلستان جعفریان

روایت و ابعاد آن یکی از موضوعات ظریف و حتی چالش‌برانگیز بوده و هست. روایتگری در حوزه زنان به علت پررنگ شدن بعد جنسیت در وقایع تاریخی و نیز روایت تجربیاتی که یک زن پشت سر گذاشته است، حساسیت‌های نظری و عملی خود را دارد. به همین دلیل آثار مربوط به روایت زنان از دفاع مقدس از مقاطع مختلف تاریخی زندگیشان، قابلیت بررسی و تامل دارند. در همین رابطه گفت‌وگو کرده‌ایم با گلستان جعفریان، پژوهشگر دفاع مقدس و نویسنده آثاری چون «روزهای بی‌آینه»، «آرام نگیریم»، «همه سیزده سالگی‌ام» تا از سختی‌ها و ابعاد مختلف روایت‌گری زنان از دفاع مقدس سخن بگوید. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

یک زن راوی، چه معذوریت‌هایی برای روایت آن‌چه در جنگ دیده است دارد؟ 

این سؤالی مهم است که در ابتدای ورودم به عرصه ادبیات پایداری با آن درگیر بودم، یعنی حدود بیست سال پیش. اصولاً فرهنگ شرقی فرهنگی درون‌گراست، یعنی ما تمایل نداریم که درباره درونیات و اتفاقات زندگی‌مان به طور خیلی جزئی و خیلی عمیق برای دیگری توضیح بدهیم. این مسئله در فرهنگ شرق است و حتی باعث شده که موضوع خاطره‌نگاری در شرق متفاوت‌تر از خاطره‌نگاری در غرب شود. در غرب مردم راحت‌تر درباره مسائل خصوصی‌شان صحبت می‌کنند. این مسئله در رابطه با زنان پیچیده‌تر می‌شود. چون زن‌ها در معذوریاتی مثل تقیدات دینی و اخلاقی نیز قرار می‌گیرند. در حقیقت این موضوع برای زنان رنگ و بوی اعتقادی هم می‌گیرد.

مسئله حجاب، بحث‌های  دینی، فیزیکی و... همه این‌ها موضوعاتی بود که من در کارهایم با آن‌ها برخورد داشتم. زنانی که غیرمستقیم وارد مقوله جنگ شده بودند در این موضوع راحت‌تر بودند؛ زنانی که همسرانشان شهید شده بودند. اما زنی که خودش تصمیم گرفته بود به جنگ برود وضعیتش فرق می‌کرد. مثلاً پدر  طرف گریه می‌کرد و می‌گفت نرو. اما این زن در جواب می‌گفت من باید بروم اهواز، باید بروم بیمارستان طالقانی، باید بروم خرمشهر، این مناطق به امدادرسانی نیاز دارند. اما این‌که یک زن چطور می‌تواند بر خیلی از مسائل روحی‌اش فائق بشود و به جنگ برود، وارد فضایی بشود که ممکن است هر اتفاقی برایش بیفتد، از ابتدا چالش اساسی و مهم خودم بود. 

من در ادبیات پایداری همیشه به این معتقدم که باید فرد مصاحبه‌کننده مسئله‌ای داشته باشد تا بتواند خوب با موضوعات و اشخاص کنار بیاید و به آن‌ها بپردازد. در تعامل با راوی‌های زن مسئله‌ام این بود که تو به عنوان یک زن همه مسائل را با خودت حل می‌کردی و می‌رفتی یا اصلاً به مسائل و احتمالات و وقایع فکر نمی‌کردی و می‌رفتی و آن‌جا در محیط جنگی یک‌دفعه با مسائل درگیر می‌شدی؟ 

توانستید به این پرسشتان پاسخ بدهید؟ زن‌ها با آگاهی از مسائل وارد میدان می‌شدند یا این‌طور نبود؟ اگر حرکتشان آگاهانه بود چطور با مسائل مواجهه می‌کردند و اگر ناآگاهانه بود در مواجهه با مسائلی که انتظارش را نداشتند چه واکنشی داشتند؟  به تصویری رسیدید؟

اتفاقی که این موضوع را برایم روشن کرد مصاحبه با زنی بود که تجربه اسارت داشت. این زن خودش تصمیم گرفته و به جنگ رفته بود. در جبهه غرب کرمانشاه حضور داشت و در خرمشهر هم اسیر شد. این زنان تا جایی خاطراتشان را با اشتیاق بیان می‌کنند که به چالش کشیده نشوند. یعنی می‌گویند ما به خاطر اعتقادمان رفتیم، بحث جنسیت اصلاً برایمان مطرح نیود، من وظیفه خودم می‌دانستم که مثل یک مرد بروم و در جنگ حاضر شوم. خانمی با تخصص پیراپزشکی می‌گفت من به عنوان یک پیراپزشک، به عنوان یک پرستار فکر می‌کردم باید بروم و چه فرقی بین من و یک مرد در این زمینه وجود دارد؟ این زنان ابتدا خیلی شجاعانه می‌گویند ما تصمیم گرفتیم و رفتیم. معمولاً خاطراتشان با مردها مشترک  است؛ یعنی صحنه نبرد است و کنش‌ها و واکنش‌هایشان به همدیگر شبیه است. 

• چالش با راوی‌های زن آنها را به عمق روایت می‌برد

شما گفتید تا جایی که با راوی‌ها چالش نمی‌شد همه چیز حماسی و خوب بود. این چالش‌ها در نسبت با جنسیت و مسائل مربوط به جنسیت راوی‌ها بود؟ وقتی به ابعاد زنانه حضورشان ورود می‌کردید و روایت را جزئی‌تر می‌خواستید چه اتفاقی می‌افتاد و واکنش راوی چگونه بود؟ 

برخی اوقات ناامید می‌شدم. فکر می‌کردم چرا من محقق باید تنها از زاویه‌ای وارد شوم که راوی‌ام ‌می‌پسندد. معتقدم هر کدام از محققین باید سبک‌های متفاوتی داشته باشند تا ما بحث چالشی در ادبیات پایداری داشته باشیم. البته بخشی از این ماجرا هم به خود سفارش‌دهنده کار بازمی‌گردد، ممکن است ناشر نخواهد شما وارد خیلی از مسائل بشوید. اما بخش مهم دیگر به راوی مربوط است. گاهی اوقات راوی تا جایی با محقق همراه است که دست روی نقاط حساس وجودی‌اش گذشته نشود. وقتی محقق وارد آن نقاط می‌شود، راوی دچار انفعال می‌شود. یک‌بار می‌گوید فقط برای خودت می‌گویم، دفعه بعد می‌گوید ببینم حالا چه استفاده‌ای از این خاطره می‌کنی. یکبار می‌گوید اصلاً تصمیمم عوض شد، نمی‌خواهم درباره این بحث حرف بزنم. یعنی یک جاهایی اصلاً شما با او درگیر می‌شوید، به گونه‌ای که متهم می‌شوی که شاید یک خط فکری را دنبال می‌کنید و به همین دلیل وارد چنین مسائلی می‌شوید؛ درحالی‌که به نظر من وظیفه یک محقق این است که ماجرا را از زوایای مختلف ببیند. حتی اگر روایتی که جمع می‌کند سال‌های بعد استفاده شود. 

 اما متأسفانه راوی نمی‌خواهد، یعنی گویی راوی‌های ادبیات پایداری همگی آموزش دیده‌اند که با یک سبک خاص روایت خاطره بکنند. برخی اوقات ممکن است گفته شود شاید محقق اصلاً توانایی‌اش را نداشته باشد که راوی را به چالش بکشاند، اما مسئله این است که راوی با چالش کنار نمی‌آید. 

نمونه خاصی از پرهیز راوی برای طرح جزئی خاطره در ذهن دارید؟

به طور مثال بگویم اگر یک کارگردان فیلمی را از یک زن اسیر بسازد و در این فیلم سرباز عراقی که به مردها رحم نمی‌کند، حتی روسری این زن را نکشد و یا لگدی به او نزند برایتان قابل باور است؟ طبیعی است که باورپذیر نیست. من موردی داشتم که در روایتش می‌گفت سرباز عراقی می‌خواست او را از گودال بیرون بکشد، قنداقه تفنگش را به او می‌داد تا زن از گودال بالا بیاید. گویا این سناریو را جوری در ذهنش چیده و آنرا روایت می‌کند که شما باور کنید. و وقتی شما به او می‌گویید صبر کن! مگر چنین چیزی ممکن است؟ یا این‌که زن برای بازجویی می‌رود و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و حتی زن با پرخاش تند، بازجو را محکوم می‌کند! می‌پرسید چطور ممکن است شما برای بازجویی بروید و بر سر سروان عراقی فریاد بزنید و بگویید من یک زن مسلمان و ایرانی هستم و با میل خودم به جبهه آمده‌ام و شرایطم این است و...؟! او برای خودش روایت می‌کند و شما می‌پرسید چطور ممکن است به شما اجازه این نوع حرف زدن داده بشود؟ وقتی راوی را به چالش می‌کشانی و می‌گویی من این نوع روایت را باور نمی‌کنم، او مقاومت می‌کند. حتی طرح این چالش و مخالفت به یک سیکل طولانی زمانی نیاز دارد. 

• روایت خاطره راوی در چارچوب اصول تعریف‌شده است

در حقیقت راوی در چارچوب اصول تعریف‌شده و پذیرفته‌شده جامعه‌اش خاطره را تعریف می‌کند. این موضوع ماجرا را بغرنج می‌کند؛ اینکه راوی به دلایل فرهنگی و اعتقادی از چارچوب‌های جامعه عبور نمی‌کند و روایت را مبتنی بر این فضا شکل می‌دهد. 

 یکی از زنانی که اسیر بود و من با او مصاحبه کردم پرستار نیروهوایی بود. محجبه نبود و فضای متفاوتی داشت. این زن راحت‌تر روایت می‌کرد. می‌گفت من آدمی نبودم که بخواهم به جنگ بروم. آن زن روایت اسارتش به گونه‌ای کاملاً متفاوت با زن دیگر بود، اینجا برایم سؤال به وجود آمد که چطور با این زن این‌گونه برخورد می‌شود و با آن زن به گونه‌ای دیگر. در این نقطه روایت فرد اول غیرقابل باورتر می‌شود. من زن اول را به چالش کشیدم، گفتم برایم باورپذیر نیست که تو روبه‌روی بازجو بنشینی و در یک فضای حماسی سخنرانی بکنی و بازجو هم بدون هیچ حرکتی در مقابل تو نشسته باشد و گوش کند. وقتی چالش‌ها بیشتر شد و من دلایل مختلفی را مطرح کردم، فضا جزئی‌تر شد. آن‌جا بود که گفت بازجو آمد که به من سیلی بزند، گفت خیلی‌خب اگر تو مسلمان هستی و من کافرم، دیگر نمی‌خواهم مقابل من حجاب داشته باشی. بازجو می‌خواست روسری من را از سرم بکشد من دودستم را روی سرم گرفتم و گفتم مگر نمی‌گویی که تو مسلمانی و من کافرم، بازجو می‌گوید چرا، زن می‌گوید من  همین الان شهادتین می‌گویم و به دین  اسلام می‌گروم و تو نمی‌توانی حجاب را از سر من برداری. بازجو یک دفعه از تیزهوشی این زن به خنده می‌افتد. این زن وقتی به چالش کشیده شد خاطره را عمیق و واقعی مطرح کرد. وقتی که من این زن را به چالش می‌کشانم می‌آید یک خاطره  عمیق این‌جوری را می‌گوید که اتفاقا هم باورپذیر است و هم جذاب‌تر.

فکر می‌کنند اگر این بحث‌ها طرح شود، ذهن برای سؤالات دیگر هم بیدار می‌شود. درست هم هست. مثلاً این سؤال به وجود می‌آید که برای مسائل شخصی‌ترش با عراقی‌ها چطور رفتار می‌کرد. این بحث بسیار پیچیده می‌شود. زن مسلمانی که تصمیم گرفته به اعتقاد خودش به جبهه برود و حالا اسیر شده و بعد از آن دوران می‌خواهد خاطراتش را بازگو کند، موضوع پیچیده‌‌ای است. ما در این زمینه مشکل داریم و دستمان بسته است، تقریبا می‌توانیم 20 درصد روایت باورپذیر از این زن‌ها بگیریم.

تحلیل خودتان از این تلاش برای نگفتن یا تلاش برای کتمان بخش‌های زنانه چیست؟ فکر می‌کنید واقعیت تلخی بوده یا به بافت فرهنگی و اجتماعی بازمی‌گردد؟ ما یک‌سری شرایط فرهنگی داریم، یک‌سری شرایط دینی و اخلاقیاتی که مجموعه این‌ها من راوی را به این جمع‌بندی می‌رساند که بخش‌هایی از اتفاقاتی را که تجربه کرده‌ام نگویم. کدام عوامل باعث می‌شود که این مطالب ناگفته بمانند و یا حتی اگر گفته بشوند از انتشارشان پیشگیری شود؟ نقش شما به عنوان راوی در این فضا چیست؟ 

نکات زیادی به این موضوع بازمی‌گردد. وقتی در کلاس‌های تاریخ شفاهی خودم با علاقمندان به این فضا صحبت می‌کنم می‌گویم این هنر نیست که شما بی‌محابا بگویید زنی که اسیر بود حجابش را برداشتند و..! ما نباید پرده‌دری کنیم. توجه به این نکات خیلی مهم است. مثلاً می‌گویند فلان شهید به فلان ترانه ها گوش میداد. این نکته را همین‌طور در کتاب می‌آورند. خب چرا الان این را گفتی؟ برای چه؟ محقق باید دلیل کنجکاوی‌اش را بداند. یعنی باید بداند که چرا دارد وارد حریم خصوصی این زن می‌شود؟ حجاب خط قرمز یک زن مسلمان است، او نمی‌خواهد بگوید که من را وادار کردند که روسری‌ام را در بیاورم، من را وادار کردند که لباس از تن در بیاورم. نمی‌خواهد بگوید وقتی که می‌خواستم وارد استخبارات بشوم برای تفتیش من کارمند زن نداشتند. این‌ها برایش سخت است، اصلا برای هر کدام از ماها هم دشوار است. 

برخی اوقات به عنوان یک انسان از شغل خودم احساس ناراحتی و دلزدگی می‌کنم. فکر می‌کنم آدم‌ها را به گفتن چیزهایی وا می‌دارم که شاید تمایلی به گفتنشان نداشته باشند. در شرایط سختی قرار می‌گیرند تا درباره آن حرف بزنند، من حق می‌دهم به آن زن مسلمان که این نکات حد و حدودش باشد و نخواهد درباره این‌ها حرف بزند.

• محقق باید پرسش داشته باشد

بنابراین محقق اول باید بازگردد به پیش‌زمینه‌ای که فراهم کرده است، باید بداند که چرا دارد این‌ها را از این زن، از این رزمنده، حتی رزمنده مرد می‌پرسد. بی‌محابا واردشدن به پرسش‌ها و موضوعات می‌تواند دیواری به‌وجود آورد که فرد بگوید من اصلاً نمی‌گویم. اما اگر مسئله محقق در ذهنش درست پرورانده شده باشد و او بداند که چرا این زن را وادار به گفتن جزئیاتی می‌کند که برایش سخت است، طرح پرسش و تدوین مطلب در اثر هم دقیق و خوب خواهد بود. مثلاً وقتی زن اسیر می‌گوید کارمند استخبارات مرد بود و می‌خواست من را بگردد و من چقدر دچار حزن شدم، این‌جا پرسشگر نمی‌تواند درونیات این زن را کاوش کند، حس‌های رنج این زن را در بیاورد. فقط به این می‌پردازد که سرباز عراقی آمد و چگونه مثلا به زن تعرض کرد. این خیلی موضوع دقیقی است، یعنی بحث ظریفی است.

اینجا بر می‌گردد به هنر پرسش‌گر و محقق؟ 

برمی‌گردد به مسئله‌ای که محقق دارد. نباید فقط محض این باشد که محقق بگوید بله من تا ته این ماجرا رفتم و همه‌چیز را گفتم.

در این بستر رویکرد محقق به آن واقعیت تاریخی است که به واقعه معنا می‌دهد. این‌که این محقق چه پرسشی دارد، چه رویکردی دارد و روایت این واقعه را در چه مسیری می‌خواهد پیش ببرد. 

بله! همین‌طور است. فرض بگیریم محققی که نگاهش به بحث دین یک نگاه اعتراضی است، این محقق روایت را به سمت دریچه‌ای می برد که در آن می‌گوید چرا باید تو آن همه شکنجه بشوی و عذاب بکشی برای این‌که حجاب داشته باشی. وقتی که راوی ما بحث اسارت و مبارزه‎‌اش برای حجاب را می‌گوید و آن‌وقت می‌بیند که خاطره‌اش به چه شکلی استفاده شد، می‌گوید اصلاً من چرا این را گفتم و راه روایت‌های بعد بسته می‌شود.  برای همین می‌گویم مسئله ذهن محقق خیلی مهم است. گاه محقق هیچ مسئله‌ای ندارد، فقط می‌خواهد بگوید من گفتم این شهید ترانه گوش می‌کند، من یک واقعیت را فاش کردم و.. ؛ فقط نیتش همین است که این هم باز به نظر من موضوعیت ندارد.

برای شما واقعیت برهنه موضوعیتی ندارد، بلکه واقعیت در بستر پرسش و مسئله است که اهمیت پیدا می‌کند و پررنگ می شود. 

این موضوع در تاریخ شفاهی واقعاً یک مسئله است. یعنی محقق‌های ما فقط می‌گویند که من کنجکاو هستم ببینم مثلاً این سرداری که الان چنین شخصیتی دارد، قبل از انقلاب چگونه بوده؟ خب چرا؟ صرفاً یک کنجکاوی است. بعد عده‌ای می‌گویند که ما واقعیت هم که فاش می‌کنیم باز حرف دشمن می‌آید وسط. من اصلاً نمی‌خواهم شعاری با این موضوع برخورد کنم. ولی فقط می‌گویم که توی محقق مسئله‌ات چیست که داری بحث مهمی را فاش می‌کنی؟ این مسئله را تو در چه بستری می‌خواهی فاش کنی؟ 

• زنان به سختی از شرایطشان در جنگ سخن می‌گویند

محقق با معذوریت‌های زنان برای روایت بخش‌هایی از اتفاقاتی که دیدند چطور مواجهه می‌کند؟ در واقع شما کنش‌گری محقق در حوزه اندیشه و تفکر و پرسش اصلی‌اش را در نسبت با واقعه معنا می‌کنید، این‌جاست که واقعه به نوعی در دستگاه فکری و نظری شما روایت می‌شود. 

من برای تنظیم روایت خیلی وقت‌ها مجبورم راوی‌ام را هم توجیه کنم. بحث ادبیات دفاع مقدس ما خیلی پیچیده است. بحث اعتقادیست، فکریست، دینیست. اوریانا فالاچی در کتاب «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» با سربازها مصاحبه می‌کند. یکی از سربازها می‌گوید من برای جلب توجه دوست دخترم به ویتنام آمدم، دیگری می‌گوید برای حقوق دلاری بالا آمدم، یکی می‌گوید برای کنجکاوی، برای هیجان. ولی من وقتی با رزمنده‌های زن و مرد مصاحبه می‌کنم می‌گویند من برای حفظ عقیده‌ام آمدم. اینجاست که ما باید این‌دست زنان را توجیه کنیم و بگوییم که خانمی که نمی‌خواهی درباره شرایط پیچیده‌ای که طی کردی (شرایطی که ده‌ها برابر پیچیده‌تر از یک اسیر مرد بود) برایمان بگویی، بدان امروز هم تو یک رسالت داری. من به خانم‌هایی که حاضر نبودند از شرایط سختشان در اسارت بگویند، گفتم که این شرایط سخت جهاداکبر شماست یعنی جهاد اصلی شما این بوده و این اتفاقات باید روایت شود.

من هنوز نتوانستم این کار را بکنم. مثلا روایت یکی از این خانم‌ها را نوشتم، ایشان خوانده و کار هم تمام شده بود. به من می‌گوید شما بیش از اندازه سر این کار زحمت کشیدید، من این کار را دوست دارم ولی به من اجازه چاپ نمی‌دهد. الان شاید نزدیک یک سال است که سر این کار معطل مانده‌ام. اما من این زن را درک می‌کنم، در واقع این زن باید از خیلی از چیزهای درونی خودش بگذرد تا اجازه انتشار بدهد. مثلاً من بحث تهیه نوار بهداشتی برای زن در اسارت را مطرح می‌کنم. این زن در شرایط پیچیده اسارت قرار می‌گیرد، چطور می‌خواهد با این شرایط کنار بیاید و چطور می‌خواهد در زندانی که یک‌نفر کارمند زن هم ندارد، مطالبه نوار بهداشتی کند؟ 

خب من این‌را چطور مطرح کنم؟ او اجازه نمی‌دهد. در جلسه‌ای در دانشگاه تهران از من پرسیدند که چطور کتابی منتشر می‌شود در هفتصد صفحه، خانمی خاطرات اسارتش را با تمام جزئیات  مطرح می‌کند اما چنین بحثی در کتابش مطرح نمی‌شود؟ اصلاً ما نمی‌فهمیم او یک زن است. مگر امکان دارد زنی که هر ماه سیکل دارد، در این هفتصد صفحه حتی یک‌بار به آن اشاره نکند؟ اما مسئله به درونیات راوی بازمی‌گردد. راوی باید از خودش بگذرد و این کار بسیار سخت است.

واقعیت این است که ما هیچ‌گاه به این موضوع-به دلایل مختلف چه معذوریت‌های راوی و چه معذوریت‌های فرهنگی و چه معذوریت‌های یک پرسش‌گر یا چه ضعف پرسش‌گر در در آوردن این موضوعات- نپرداخته‌ایم، خود این نپرداختن و خلأ به‌وجود‌آمده باعث ایجاد عطش ذهنی برای مخاطب شده است. 

بله و الان می‌خواهیم یک دفعه بیاییم و این را باز کنیم. راوی می‌گوید من نمی‌خواهم، بیست سال است همه این‌جوری خاطره گفته‌اند، حالا چرا من باید بیایم جور دیگری خاطره بگویم؟

• ذهن مخاطب درگیر حواشی روایت شده است

چندتا نکته این‌جا وجود دارد؛ یکی عطش ذهنی مخاطب، چرا که واقعاً برایش سؤال است. من خودم وقتی برخی خاطرات را می‌خوانم می‌گویم این بخشش کجاست. از آن‌سو نکته‌ای که در مورد موضع پرسش‌گر مطرح کردید بخشی از سؤال را پوشش داد؛ ولی نسبت میان عطش مخاطب، موضع محقق، واقعه تاریخی و روایت درست در این فضا چطور باید برقرار بشود؟ این خلأ و نپرداختن به این ابعاد باعث نشده که این سوالات پررنگ‌تر شوند؟ نیاز به پاسخ به پرسش‌های بدون موضع-که شاید تا حدودی هم نیاز کاذب باشد ولی در این خلأ به یک‌باره پررنگ شده و همینطور هم پررنگ‌تر می شود- در کنار برخی روایت‌های بی‌محابا؛ به این عطش ضریب می‌دهد. آیا اگر در نتیجه چنین فضایی به این واقعیت پرداخته شود، این پرداختن کژتابانه نخواهد بود؟ یعنی خود روایت در نتیجه فضای پرآسیب کم‌کم آسیب نخواهد دید؟

دقیقا شما دست گذاشتید روی زخم. من وقتی می‌روم در یک جمع‌هایی که دوستان دانشجو و کنش‌گر حضور دارند، حس می‌کنم آنها لج کردند و اصلا اصل خاطره را نمی‌بینند. یعنی دیگر حاضر نیستند واقعیت خاطره را هم بپذیرند، می‌گویند که چرا این چیزها درونش نیست.

اتفاقاً آن بخش‎های روایت‌شده هم ممکن است تحت‌تأثیر بخش‌های روایت‌نشده قرار بگیرد و مخاطب با خودش بگوید ممکن است این هم دروغ باشد. 

همین‌طور است. مخاطب می‌گوید چرا همان تصویر واقعیت عریان نیست. محقق‌هایی را می‌شناسم که اساس کارشان را گذاشته‌اند بر فاش کردن ناگفته ها، وقتی کتاب فرد را می‌خوانید می‌گوئید من این را چگونه چاپ کنم؟ بعد همه می‌گویند حوزه هنری یک ناشر ممیزی است. حوزه هنری برای چه به محققی اجازه چاپ بدهد که فقط عریان می‌کند؟ آن هم به دلیل عطش پرسشگرهایی که پرسش‌های خیلی کوچک‌شان در ادبیات پایداری تا الان پاسخ داده نشده است. در این فضا فرد محقق توانایی است، می‌داند بازارش هم خریدار دارد، بنابراین فقط در حال گفتن ناگفته‌هاست، بدون هیچ پرسشی. نه دیگر به بستر فکر می‌کند و نه به فرهنگ زن یا مرد راوی. حتی خیلی از مردهای ما در جبهه دچار شرایط پیچیده اخلاقی بودند و گفتن این نکات بدون پرسش چه نتایجی دارد؟

هرچه این فضا بسط پیدا کند زمین عوض می‌شود و بعد یک عده باید کژی‌هایی که به وجود آمده را پاسخ دهند. در حقیقت زمین روایت تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد.

این وسط بازار مکاره عجیب و غریبی به وجود آمده است. مشخص‌ترین نتیجه‌ای که من در صحبت با شما به آن رسیدم همین است که یک محقق در بستر یک تفکر خاص اصل یک روایت را طرح کند. نه این‌که من بگویم این عکس جوانی پیرزنی است که الان زشت است. این چه حاصلی دارد؟ اما وقتی بگویم این زنی که چنین بستری را طی کرده و الان پشت چین و چروک های صورتش تجربه‌های زیادی خوابیده، فضا عوض می‌شود. دیگر استایل عریان زن از ذهن می رود، دیگر نازیبایی‌های زن را نمی بینید. در اغلب فضاها می‌بینم که کسی از محقق نمی‌پرسد مسئله ذهنی‌ات چیست، پرسشت چیست، اصلاً چرا داری وارد حوزه ادبیات پایداری می‌شوی؟اگر ببینند فرد چند داستان کوتاه خوب نوشته، او را وارد این عرصه‌اش می‌کنند.

زنانی که مورد مصاحبه قرار می‌گیرند برای گفتن بخش‌های ناگفتنی به یک حاشیه امن نیاز دارند. برای ایجاد این حاشیه امن چه باید کرد و شما این حاشیه امن را چگونه ایجاد می‌کنید؟ 

این حاشیه به دریافت او از عمق شما برمی‌گردد. این‌که او حس کند شما چقدر عمیق هستید و چقدر به عمق خاطراتش اهمیت می‌دهید و احساسات درونی‌اش را می‌بینید. وقتی فرد می‌بیند شما با سؤالات سطحی با او مواجهه می‌کنید، حاشیه امنی احساس نمی‌کند. مثلا زن می‌گوید همسرم بعد از 18 سال از اسارت آمد  و ما بعد از 18 سال قرار بود همدیگر را ببینیم. می‌گوید ما همدیگر را دیدیم، من گفتم که چقدر عوض شدی، چقدر پیر شدی، و همه چیز را معطوف می‌کند به توضیحات شرایط فیزیکی این مرد. اما شما می‌پرسید بعد از 18 سال  توانستید با این مرد ارتباط عاطفی بگیرید؟ یعنی وقتی شما دست می‌گذارید روی نقطه درد یک آدم که واقعا نقطه درد یک زن است، وقتی او می‌بیند شما لایه‌ها را کنار می‌زنید و وارد جریان عمیق رودخانه وجودش می‌شوید به وجد می‌آید. من این را در راوی‌ها دیده‌ام. کمتر به راوی برخوردم که بیاید این‌جا و خودش را پنهان کند و بگوید هیچی، حالا خیلی معمولی اتفاق افتاد. زن‌هایی چشم‌هایشان از این سوال پر از  اشک شده، حتی اگر جواب کاملی به سؤال ندهند، محقق می‌فهمد که دستش را روی زخم گذاشته است. این حریم امن از سؤال‌های محقق درمی‌آید.

من در مصاحبه‌ای به سراغ زنی رفتم که چادری نبود و حجاب کاملی هم نداشت. اولین‌بار که به دیدن ایشان رفتم، وقتی که من را باحجاب دید گفت خب اگر شما می‌خواهید من را قضاوت کنید مثل بقیه، از همین دری که آمدید برگردید. در طول مصاحبه من می‌دیدم که ایشان خیلی نگران است که شالش رفته عقب یا موهایش دارد دیده می‌شود یا من چه قضاوتی می‌خواهم بکنم. من به او گفتم فقط آمدم که روایت زندگی شما را بشنوم بدون هیچ نوع قضاوتی. من نمی‌خواهم شمارا قضاوت کنم. یعنی شما احتیاج دارید توضیحات بسیار مفصلی بدهید و آن فرد را متقاعد کنید.

یک محقق وقتی که روبه‌روی طرف مقابلش نشسته، کوچک‌ترین نگاهش را باید کنترل کند، روی کوچک‌ترین رفتارش باید آگاهی لحظه‌ای داشته باشد، یعنی وقتی که زن نگران نوع پوشش است و مدام جلوی شما روسری‌اش را عقب و جلو می‌کشد، اگر روی موهای این زن زوم کنید، این حریم امن را از بین می‌برید. محقق نباید آدم قضاوت‌گری باشد، تا حریم امن برای راوی به وجود بیاید. یعنی محقق باید از یک آزاداندیشی برخوردار باشد. محققی که خودش لابه‌لای خیلی از چارچوب‌های خودش گیر کرده، نمی‌تواند حریم امنی برای بیان درونیات اوی‌اش به وجود بیاورد.

جنسیت محقق در شکل‌گیری حاشیه امن موثر است؟ محققین مرد حاشیه امن را بهتر ایجاد می‌کنند یا محققین زن؟ 

به نظر من محققین مرد حاشیه امن را بهتر به وجود می‌آورند. برای اینکه نگاه قضاوت‌گر در مردان کمتر است. در حقیقت موضوعیت قضاوت برایشان کمتر است. چون زن ‌ها آدم‌های جزئی‌بینی هستند، یک مصاحبه‌گر زن بهتر می‌تواند وارد جزئیات بشود یا یک مصاحبه‌گر مرد؟ من حتماً می‌گویم یک مصاحبه‌گر زن. ولی یک محقق مرد نگاه قضاوت‌گری‌اش خیلی کمتر است. اگر بخواهید در جامعه آماری وارد بشوید می‌بینید درصدش شاید 60 به 40 باشد. یعنی 60 به 40 زنان اصلاً ترجیح می‌دهند با مصاحبه‌کننده مرد مصاحبه کنند. با وجود معذوریت‌هایی که دارند باز هم ترجیحشان مرد است. این نکته‌ای است که من به آن رسیده‌ام. 

• زنان راوی احساس می‌کنند تاریخ مصرفشان گذشته است

فاصله زمانی که بین روایت واقعه و خود واقعه وجود دارد چقدر در روایت‌های زنان تاثیر داشت؟ چقدر فضای زندگی امروزشان بر روایت دیروزشان موثر است؟ با توجه به تغییرات زیادی که فرهنگ زنان در سال‌های اخیر داشته این تأثیرات به چه شکل بود؟ 

شما با زن‌هایی روبرو هستید که خیلی‌هایشان احساس می‌کنند تاریخ مصرفشان تمام شده است. خیلی از این زن‌ها دچار افسردگی هستند، وقتی شما به سراغشان می‌روید با زن بی‌انگیزه ای روبه‌رو هستید که با سطحی‌ترین شکل به سؤال شما جواب می‌دهد. باز این‌جا کار محقق در زمان فعلی برای جمع‌آوری خاطرات به نظر من شاید پیچیده‌تر از هر زمان دیگری است. به خاطر همین فاصله طولانی که به وجود آمده و در این فاصله سبک زندگی تغییرات جدی کرده، خلق و خوی زنانه عوض شده است. زنی که قبلا افتخارش این بود که من با یک حلقه مسی به عقد یک مرد درآمدم، یا مثلاً خرید نداشتیم، گاز کهنه برادرم را استفاده می‌کردم و ... زنی که با افتخار این‌ها را تعریف می‌کرد، امروز به چشم یک فقیر دیده می‌شود. تبدیل شده‌اند به زن‌هایی که از زندگی هیچی نفهمیده‌اند. حتی دخترهای این زن‌ها به آن‌ها می‌گویند تو که از زندگی اصلاً چیزی نفهمیدی. چون در واقع سبک زندگی تغییر کرده و حتی مذهبی‌های ما در بستر اعتقادات خودشان با تشریفات خاصی زندگی می‌کنند. یعنی امروز بازگو کردن تفکر و مدل زندگی زنان دیروز، نوعی شجاعت و اعتقاد درونی می‌خواهد. 

این زن‌ها متوجه موضوعات  هستند و مدام هم می‌گویند اگر شما این‌ها را چاپ کنید می‌گویند که این زن چه آدم بدبختی است. این را با زبان خودش به شما می‌گوید. خیلی‌هایشان احساس خسران و افسردگی می‌کنند. من با زن ‌هایی روبه‌رو شدم که چریک بوده و آموزش‌های نظامی دیده، فرمانده بسیج بوده، خودشان عده‌ای را آموزش‌های نظامی می‌دادند، زن‌هایی را  با این تفکر بار آورده‌اند اما الان عروس‌هایشان به منزلشان نمی‌آیند، چون می‌گویند بچه اذیت می‌کند، یا منزل شما کوچک است و به بچه سخت می‌گذرد. 

این زن تعجب می‌کند، به من می‌گوید ما چرا اینگونه زندگی کردیم؟ ما چرا آن‌قدر به خودمان سخت گرفتیم؟ چرا الان زن ‌ها به خودشان این حق را می‌دهند که راحت‌تر زندگی کنند. نکته جالب این‌که من از او می‌پرسم اگر شما به سال 60 برگردید دوباره باز همین آدم را انتخاب می‌کنید؟ یا ترجیح می‌دهید مثل خواهرتان با آدمی که شغل دولتی داشت و اهل تفکرات این شکلی هم نبود و یک زندگی نرمال داشت ازدواج کنید؟ می‌گوید من دوباره با همین شهید زندگی می‌کنم. 

این نشان می دهد که شما با یک آدم معتقد روبه‌رو هستید. ما نمی‌خواهیم بگوییم این آدم‌ها بتن هستند، آهن هستند، احساس ندارند، جامعه، شرایط، سبک زندگی و... این‌ها را غمگین کرده است. این اجتناب‌ناپذیر است. ولی باعث نشده که این‌ها بگویند که ما اشتباه کردیم یا ما پشیمانیم از این سبک زندگی. می‌گویند ما درست زندگی کردیم انتخابمان درست بوده و اگر به گذشته برگردیم، باز هم همان را انتخاب می‌کنیم. 

• راوی‌ها از شرایط روز دلگیرند 

این تغییرات در روایت‌هایشان تاثیر دارد؟ یعنی ممکن است روایت تحت تأثیر این فضا یا همین ناراحتی‌ها یا تغییرات موجود دستکاری شده باشد؟ روایت به چه میزان تحت‌تأثیر این فضاست؟

بعضی‌هایشان واقعاً حسشان این است که جامعه دیگر طالب این مطالب نیست و این چیزها اصلاً خریداری ندارد شما چرا دارید این‌ها را می‌پرسید. باز وقتی نویسنده بحثش را باز کند که من می‌خواهم از چه زاویه‌ای به ماجرا نگاه کنم، خیلی‌هایشان می‌توانند اصل ماجرا را بیان کنند.

وقتی من در دهه نود می‌خواهم واقعیت دهه 60 را روایت کنم، روایت تحت تأثیر روحیه امروزم قرار دارد یا خیر؟ یعنی واقعه را از نگاه امروزم برای شما روایت می‌کنم یا نه دست نخورده از همان دهه 60 جلوی شما می‌گذارم؟

آن‌گونه که من برخورد داشته‌ام دست‌نخورده است. یعنی آن‌قدر انتخاب فرد با اعتقادش عجین و درگیر است که روایت دست‌نخورده باقی مانده. وقتی روایت می‌کنند تو می‌توانی همه سادگی و بی‌توجهی به زرق و برق را کاملا با گوشت و پوستت لمس کنی. روایت دست نخورده است. 

ما الان بیشتر وارد عمق شده‌ایم. یعنی باید دلایل را توضیح دهیم تا نسل امروز قبول کند، اگر هنوز بخواهیم در چارچوب‌های محدود زندگی ذهنی خودمان پیش بیاییم؛ از ترس قضاوت‌شدن، از ترس متهم‌شدن، فکر می‌کنم از روایت زنانه‌مان در بحث جنگ دور می‌شویم. اگر زن‌ها این شجاعت را به خرج ندهند حق‌‎شان بسیار پایمال می‌شود. من به نوبه خودم به عنوان یک زن محقق این کار را کردم و خیلی جاها بازخوردهایی هم دیدم و ناراحت نشدم. فکر کردم خب من الان باید در مقابل چنین قضاوتی صبور باشم که زمان بگذرد، سبک کارهای من دیده بشود، کارها خوانده بشود و ببینند که عریان کردن این اتفاق از چه زاویه‌ای است. من به چه دلیل این اتفاق زنانه را عریان می‌کنم. اگر که  این دلایل شناخته بشود، شاید قضاوت کردن کمتر بشود. دوست دارم که زن‌ها هرکدامشان به سبک خودشان در بازگوکردن واقعیات این شجاعت را داشته باشند.